Müssen eigentlich neue M-Objektive

[Talker]

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auch an die digitalen M's angepasst werden.

Und gibt es diese Notwendigkeiten auch bei N. oder C ?

[FrancoC]

Alle Optiken die ich nach November 2010 gekauft habe (24/28/35/90) passten auf Anhieb auf die M 240.

Einzig allein mein Tele Elmar 135 passt an der M240 nicht, wohl aber an den anderen beiden

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[UliWer]

In der kurzen Frage stecken so viele unterstellte Antworten drin, dass man zunächst mal darauf eingehen müsste.

 

Zunächst einmal: Auch "alte" Objektive müssen grundsätzlich nicht an eine M angepasst werden, ganz gleich ob es eine analoges oder ein digitales Modell ist.

 

Die Kameras haben dasselbe Auflagemaß. Nicht erst die M, sondern schon die Schraubleica - nur bei der war es exakt einen mm länger. Dieser bei der M fehlende mm wird durch den Adapter für Schraubobjektive wieder ausgeglichen. Deshalb stimmen auch alte und uralte Objektive ohne besondere Abstimmung an einer M - auch an einer digitalen.

 

Das ist nicht nur Theorie, sondern nach meiner Erfahrung auch Praxis. Keines meiner zu analogen Zeiten gekaufte M-Objektiv musste "auf digital" abestimmt werden. Ich habe inzwischen nach Kauf der digitalen M mehr "altes" Geraffel als neues. Auch bei einem Extremfall wie dem 1:1:5/85mm Summarex stimmt mit Adapter alles exakt, obwohl die Anforderungen an die Genauigkeit hier größer sind als bei allen heutigen M-Objektiven. Auch ein Elmar von 1932 stimmt ohne Weiteres. Ich wäre froh wenn bei mir mit 82 noch so viel stimmen würde, wie bei dem alten Zeug.

 

Dass es "grundsätzlich" stimmt, bedeutet aber auch, dass es Ausnahmen gibt:

1. Es handelt sich um Objektive von vor 1930, die bei der Herstellung und auch nicht später nicht auf "0" abgestimmt waren. Die sind aber so unendlich selten, dass die Abstimmung auf ein M-Gehäuse kaum ein Problem sein dürfte - eher schon die Abstimmung der Sicherungsvorkehrungen für den Tresor, in dem sie aufbewahrt werden.

 

2. Es gibt aus irgendeinem Grund (Herstellung, Fallschaden, sonstige Einflüssse) einen Fehler am Objektiv. Dann muss tatsächlich abgestimmt werden. Häufig wird der Fehler gar nicht so sehr die eigentlichen Funktionen des Objektivs betreffen, sondern vielmehr den Mechanismus der Übertragung der Fokussierbewegung auf den Entfernungsmesser der Kamera. Das kann bei neuen Objektiven ebenso vorkommen wie bei alten.

 

Diese Besonderheit der M, nämlich, dass es einen ziemlich aufwändigen und damit auch fehleranfälligen Mechnismus für die Entfernungsmessung entsprechend der Fokussierung gibt, lässt darauf schließen, dass der Abstimmungsbedarf im M-System höher ist als in einem Spigelreflexsystem (wenn du das mit C und N meinst). Das ermöglicht wegen des Blicks durch das Objektiv die unvermittelte Kontrolle, ob die Fokussierung stimmt. Bei der M muss erst einmal die Vermittlung stimmen.

 

Ein anderes Thema ist die Blendendifferenz (Fokusshift). Die ist eine Folge von optischen Gesetzmäßigkeiten, die zu Abbildungsfehlern führen. Hieran kann man durch Abstimmung nichts ändern - die Blendendifferenz liegt im Glas, nicht in der Fassung. Was aber geschieht und hier oftmals mit einem Abstimmungsbedarf älterer Objektive auf neue Kameras verwechselt wird, ist eine unterschiedliche Abstimmung entsprechend der jeweiligen Blende.

 

Nach meinem Eindruck hat man früher bei Leica (bei Zeiss wird das jedenfalls offen kommuniziert) Obkjetive mit spürbarer Blendendifferenz auf eine mittlere Blende kalibriert d.h. der Fokus stimmte z.B. bei Blende 4, wich aber bei Offenblende deutlich ab. Zu Analogzeiten hat man das kaum gemerkt. Inzwischen (Pixelpeeping am Monitor in 100%) fällt es jedem auf. Das führt zu der Meinung: mein Objektiv fokussiert falsch, also muss es richtig abgestimmt werden. Leica stimmt dann auf Offenblende ab - mit der Folge, dass es bei Blende 4 nicht stimmt, aber die Kunden sind zufrieden.

 

Auch die Blendendifferenz ist bei Spigelreflexsystemen kein so erhebliches Problem, weil man sie durch den Blick durch das Objektiv ausgleicht. Also auch hier ein konstruktiver Nachteil des Mess-Suchersystems, der zu erhöhtem Aufwand bei Abstimmungen führen kann.

 

Im Übrigen: Der Hauptunterschied zwischen Leica und allen anderen Kamerasystemen ist der Bahnübergang bei Albshausen. Daran wird sich vermutlich auch nach dem Umzug nach Wetzlar nichts ändern. Was der Bahnübergang mit dem Thema hier zu tun hat? Erfahren Sie mehr darüber in einer unserer nächsten Sendungen. Bis dahin wünsche ich Ihnen eine gute Nacht.

[Talker]

Es wundert mich dann doch, dass doch etliche Forenten hier Objektive und Kamera zur Anpassung nach Solms schicken. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass diese alle die 80 Jahre alten Objektive korrigieren lassen?

Aber Du hast es sehr ausführlich und für mich verständlich erklärt. Danke. Meine M-Objektive sind aus den 80er Jahren, nicht 80 Jahre alt, da würde dann ja alles passen..... wenn ich mal leichtsinnig würde und ich mir eine M ausleihe. :-))

[UliWer]

Einfach ausprobieren.

 

Wie gesagt: Ich halte die Wahrscheinlichkeit für größer, dass alles stimmt. Wenn man meint, irgendwas stimme nicht, zunächst mal an den Bahnübergang im Albshausen denken.

 

Das ist eine Anekdote über einen älteren Mitarbeiter bei Leica, die hier im Forum vor Jahren mal erzählt wurde. Der sagte - im mittelhessischen Dialekt: "Ach wisse se, da rumpelt e Laster mit den teuren Objektiven mal über de Bahnübergang bei Albshausen - un der Kunde krescht e Herzinfakt (bekommt einen Herzinfarkt)."

 

Die Leica-Kunden zeichnen sich eben häufig dadurch aus, dass sie wesentlich sensibler und empfindlicher als die Gerätschaften sind. Das ist eben der Preis, den Leica für seine teure Kundschaft bezahlen muss.

[Guest umshausumzu]

Auszug aus einem Kostenvoranschlag für die Reparatur eines Tele Elmarit M 2,8/90 vom 6.01.2014:

"..da eine geringe bildseitige Schärfentiefe in der Kombination mit einer hohen Abbildungsleistung der Leica-M Objektive kleine Fehlfokussierungen deutlich werden lässt, ist es dringend erforderlich, eine Abstimmung des Objektivs vorzunehmen. Die 6 Bit Codierung reicht in diesem Fall nicht aus."

Claus

[hverheyen]

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Sehr gut UliWer,

 

eine kleine Anmerkung von mir:

 

Das die Blendendifferenz bei (D)SLR-Optiken keine Relevanz hätte, stimmt so nicht.

 

Man schaut zwar durch die Optik (auch das AF-Modul), jedoch bei Offenblene und blendet erst kurz vor der Aufnahme ab. Und wenn nun die Kamera nicht die Blendendifferenz der Optik kennt und gleichzeitig die eingestellte Blende berücksichtigt UND dies vorher beim AF berücksichtigt, hat man hier das gleiche Problem.

 

M. W. gibt es kein System, welches genau diese Korrektur vornimmt. Vielleicht ein Grund, weshalb fast alle akt. Modelle eine Fokusanpassung, die der User selber vornehmen kann, haben.

[UliWer]

Auszug aus einem Kostenvoranschlag für die Reparatur eines Tele Elmarit M 2,8/90 vom 6.01.2014:

"..da eine geringe bildseitige Schärfentiefe in der Kombination mit einer hohen Abbildungsleistung der Leica-M Objektive kleine Fehlfokussierungen deutlich werden lässt, ist es dringend erforderlich, eine Abstimmung des Objektivs vorzunehmen. Die 6 Bit Codierung reicht in diesem Fall nicht aus."

Claus

 

Ich vermute, die zitierte Passage dient zur Begründung, warum im Fall der Codierung weitere Arbeiten am Objektiv vorgenommen - und insbesondere in Rechnung gestellt werden. Ich sehe das als "präventive" oder "konservatorische" Maßnahmen an, die anlässlich der Codierung durchgeführt werden, nicht aber als Beleg dafür, dass bei allen älteren Objektive ein Fehlfokus korrigiert werden müsste.

Edited January 9, 2014 by UliWer

[hverheyen]

und ich habe meine M-Optiken (28er S'Cron, 50er S'Cron und 90er Elmarit) einfach mit aus China importierten Bajonetten, die die Ausfräsungen haben selber gewechselt und mit Farbe ausgelegt.

 

Passt.

 

Differenzen in der Dicke der Bajonette sind schlicht egal. Nur der Unendlichanschlag könnte leiden (tut er aber hier konkret nicht ). Und bei den meisten Optiken werden hier bei Unendlich die minimalen Toleranzen, sofern überhaupt vorhanden, mit der Schärfentiefe erschlagen und für die bildhafte Fotografie sowieso egal.

[rapids41]

Ja warum eigentlich nicht, die 3 x 300 EUR fuer die Codierung kann man auch anderst ausgeben.

 

Ich guck jedoch das ich nur codierte Objektive kaufe, was bei meiner Suche nach einem Tele-Elmarit allerdings nun schwer wird.

[Guest umshausumzu]

Ich vermute, die zitierte Passage dient zur Begründung, warum im Fall der Codierung weitere Arbeiten am Objektiv vorgenommen - und insbesondere in Rechnung gestellt werden. Ich sehe das als "präventive" oder "konservatorische" Maßnahmen an, die anlässlich der Codierung durchgeführt werden, nicht aber als Beleg dafür, dass bei allen älteren Objektive ein Fehlfokus korrigiert werden müsste.

 

Vielleicht hast Du recht? Die Anmerkung ist jedenfalls nicht ganz einfach zu verstehen.

Danke.

Claus

[UliWer]

Ja warum eigentlich nicht, die 3 x 300 EUR fuer die Codierung kann man auch anderst ausgeben.

 

Ich guck jedoch das ich nur codierte Objektive kaufe, was bei meiner Suche nach einem Tele-Elmarit allerdings nun schwer wird.

 

Wobei ich die Relevanz der Codierung bei einem Tele-Elmarit nicht recht nachvollziehen kann (ich weiß: die EXIF...).

 

Ich halte es immer wieder für lohnend, mal in die Geschichte von Leitz/Leica zu schauen, um ganz banale heutige Phänomene zu verstehen.

 

Als die M3 eingeführt wurde, gab es in den "Informationen für den Fotofachhandel" also einem "Newsletter" für die Leica-Händler auch eine Beschreibung der Adaptierung von Schraubojektiven. Dazu gab es aber den ausdrücklich hervorgehoben Hinweis, dass die Schraubojektive im Werk Wetzlar neu auf die M3 abgestimmt werden müssten.

 

Wie wir spätestens heute wissen, war dieser Hinweis Quatsch (siehe meinen obigen Beitrag).

 

Entweder war es Übervorsicht, die allerdings in einem Werk, in dem die Bauweise der eigenen Objektive und der eigenen Kameragehäuse bestens bekannt war, nicht so ganz nachvollziehbar wäre.

 

Ich vermute daher, dass es ein Trick war, mit dem man mehrere Ziele gleichzeitig verfolgen konnte:

1. Zugangshürden für Fremdfabrikate. Indem man das Gerücht streute, dass die Schraubojektive angepasst werden müssten, schreckte man vom Kauf anderer Fabrikate ab, die es damals mit Schraubfassung aber eben nicht mit M-Bajonett gab, und die nicht in Wetzlar neu abgestimmt werden konnten.

2. Kaufanreiz für neue M-Objektive. Indem man verbreitete, dass es es bei der Adaptierung der Schraubobjektive Probleme geben könnte, gab es ein starkes Argument für den Kauf von Neuware.

3. Und vielleicht auch: Marktübersicht. Bei der Einführung der M mit neuem Bajonett war klar, dass der Hauptkonkurrent die in großer Zahl verbreiteten Objektive aus dem eigenen Haus waren. Unklar war, in welchem Umfang das vorhandene Altglas die Kunden vom Kauf der M abhielt, ob sie adaptierten, oder ob sie neu kauften. Indem man die Leute dazu brachte, ihre Schraublinsen einzuschicken, bekam man auch einen Eindruck, in welchem Ausmaß die M von den Altkunden gekauft wurde. Nachdem sich dann herausstellte, dass die M (in den Anfangsjahren) ein überwältigender Erfolg war, verzichtete man wohlweißlich auf den vorsichtigen Hinweis, dass die Schraubobjektive auf die M abgestimmt werden müssten.

 

Jetzt kann man überlegen, was hiervon heute noch gilt bei den Fragestellungen Abstimmung von älteren Objektiven und Codierung.

[Guest]

In #12 haben wir ein sehr schönes Phantasieprodukt aus der Hermeneutik des Verdachts vor uns.

Von den Verantwortlichen von 1954 ist keiner mehr im Werk, von einer Tradition, Kunden hinters Licht zu führen, kann also keine Rede sein.

Bekanntlich haben Leitz und Leica bei sehr lichtstarken Objektiven immer empfohlen, Camera und Objektiv zugleich zur Abstimmung aufeinander einzusenden.

Die Einstellgenauigkeit der M3 ist höher als die aller Entfernungsmesser der Schraubleica (Suchervergrößerung ist geringer, aber die Basislänge ist mehr als verhältnismäßig größer). So entsteht also das Bedürfnis genauerer Abstimmung der Objektive.

Wer weiß, wie die Objektive zwischen 1930 und 1954 abgestimmt waren, auf welche Blende (Blendendifferenz), für welche Art von Film (Filmdicke!). War das immer gleich, hat sich das zwischendurch geändert.

Die Filme waren 1954 anspruchsvoller als 1930.

Wäre es Leitz darauf angekommen, eine Übersicht über die im Umlauf befindlichen Objhektive zu bekommen, hätten die zum Vergüten eingesandten Objektive genügt.

Wäre es Leitz darauf angekommen, Fremdfabrikate zu distanzieren und eigene Produkte zu problematisieren, hatten sie das Auflagemaß der M einfach größer gemacht.

Übrigens hat man anfangs die Objektivnummer in den Zwischenring graviert.

Warum hat man auch Ringe zum Adaptieren einfach ohne weiteres verkauft? Hat man darauf vertraut, daß die Anwender wissen, wo ein größerer Umstand nötig ist, wo nicht?

str.

[UliWer]

In #12 haben wir ein sehr schönes Phantasieprodukt aus der Hermeneutik des Verdachts vor uns.

 

Für so manche Phantasieprodukte gibt es allerdings Geburtshelfer:

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-sammler-historica/160874-bajonettadapter-fuer-schraubobjektive-anpassung-erforderlich.html#post1578947

 

Guten Abend, lieber str, gut, dass man wieder etwas von Ihnen liest.

 

 

[rapids41]

Wobei ich die Relevanz der Codierung bei einem Tele-Elmarit nicht recht nachvollziehen kann (ich weiß: die EXIF...).

 

Na da gibts doch ganz klare Gruende:

 

1. Bei Codierung wird auch immer auf "digital justiert"

2. Ich habe mal gehoert das Leica 6-Bit codierte Objektive ohne Kosten nachjustiert

3. Die Exifs

4. Interne Kamera Korrektur

 

Ich weis Punkt 1 und 2 sind sehr Zweifelhaft.

[Guest]

Für so manche Phantasieprodukte gibt es allerdings Geburtshelfer:
http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-sammler-historica/160874-bajonettadapter-fuer-schraubobjektive-anpassung-erforderlich.html#post1578947

Ja, Ihr archeologischer und quellenkundiger Beitrag hebt das LUF auf die Höhe der Wissenschaft: Zitate sichern veralteten Ergebnissen das ewige Leben.

Richtig ist zweifellos, daß Unternehmen das Interesse haben, Kunden bis in alle Subprodukte hinein und hinunter ein sicheres Geleit zu geben.

Das hätte aber wenig Aussicht, gäbe es kein fundamentum in re. Auf die inhärente Rationalität der Argumentation war in #13 hinzuweisen. Der zitierte Beitrag hat mehr rationalisiert als rational verstanden und ist darum veraltet.

str.

[wpo]

Na da gibts doch ganz klare Gruende:

 

1. Bei Codierung wird auch immer auf "digital justiert"

2. Ich habe mal gehoert das Leica 6-Bit codierte Objektive ohne Kosten nachjustiert

3. Die Exifs

4. Interne Kamera Korrektur

 

Ich weis Punkt 1 und 2 sind sehr Zweifelhaft.

 

Punkt 4 bei "dem" Objektiv auch.

 

Ich habe aktuell eine ganze Anzahl z.T. recht alter Summicrone und Summiluxe (gesamt 8 Stück) zur Verfügung und war ausgesprochen positiv überrascht, dass nicht ein fehlfokussierendes Objektiv darunter ist. Schon bei meinen eigenen Objektiven weicht lediglich mein 2,8/135 bei offener Blende und einer Einstellung auf 2m um etwa 2,5cm vom gemessenen Punkt ab. Bei größeren Entfernungen und erst recht bei kleineren Blenden wird der Fehler vernachlässigbar. Also bleibt es erst einmal wie es ist.

 

Freundliche Grüße

 

Wolfgang

Edited January 10, 2014 by wpo

[wpo]

 

Ja, Ihr archeologischer und quellenkundiger Beitrag hebt das LUF auf die Höhe der Wissenschaft: Zitate sichern veralteten Ergebnissen das ewige Leben.

 

Richtig ist zweifellos, daß Unternehmen das Interesse haben, Kunden bis in alle Subprodukte hinein und hinunter ein sicheres Geleit zu geben.

 

Das hätte aber wenig Aussicht, gäbe es kein fundamentum in re. Auf die inhärente Rationalität der Argumentation war in #13 hinzuweisen. Der zitierte Beitrag hat mehr rationalisiert als rational verstanden und ist darum veraltet.

 

str.

 

 

 

Sehr geehrter Herr str.,

 

diese durch den hemmungslosen Einsatz von Latinismen (die dem jeweiligen Satz selbstredend eine ungemeine Ausdruckskraft verleihen) verbrämte schriftliche Niederlegung entspricht in ihrer Aussage ziemlich genau dem oft zitierten, Konny A. nachgesagten Ausspruch, daß das jeweilige "Geschwätz von gestern" absolut uninteressant sei.

 

Allerdings ist dieser Ausspruch meiner Meinung nach weniger ein Ausdruck von Staatsmannschaft, sondern eher ein Zeugnis grober Unzuverlässigkeit oder aber mangelhafter Recherche im vorhinein. Der Diskussionskultur ganz wesentlich zuträglicher wäre hingegen beispielsweise das Eingeständnis eines Irrtums.

 

Ich wünsche einen angenehmen Tag.

 

Freundliche Grüße

 

Wolfgang

Edited January 10, 2014 by wpo

[hifigraz]

Ich habe 2 50er

ein 12mm voigtlaender

ein 35er

ein 21er

und ein 90er

bei allen passt der focus auf der m9

 

Ich habe auch mal geglaubt, dass der Focus nicht passt, aber mit Stativ und einmessen auf ein Massband hat er dann doch gepasst und ich musste mir eingestehen, dass das Problem hinter der Kamera gelegen hat;)

 

weiss nicht, ob die Antwort hilft aber so war's bei mir

 

Gruss

Robert

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Hallo,

Look here: Leica M

[Talker]

Das könnte auch darauf hinweisen, dass bei vielen, manchen, etlichen oder auch nur einigen Kamera-Gehäusen eine Korrektur nicht erforderlich ist. (Wenn von vornherein klar ist, dass jede Kamera korrekt eingestellt ist, müsste es genügen die Objektive zum Service zu geben?)

Meine M 6 und die paar Objektive, dich habe (bis hin zu den Linsen aus dem Ende der 50er Jahre) kommen prima miteinander aus. :-))

Edited January 10, 2014 by Talker