Zukunft von Leica

[uwe1]

Wenn man mal analytisch herangeht, fallen sogar gewisse Analogien zwischen Leica und Pokemon auf. Bei beiden Marken spielt z.B. Sammeln eine große Rolle...

[nhabedi]

Originally Posted by Digitom

Und ein Edel-Handy wie ein Omnia von Samsung oder ein iPhone mit einer Mini-Kamera, die einen kleinen roten Punkt hat - wäre doch nicht SO schlimm....

Interessanterweise wird das Pendant zum Samsung i8510 INNOV8 (8 Megapixel) in den USA von T-Mobile als Samsung T929 Leica vermarktet. Kein roter Punkt, aber der Name ist schon mal vergeben. (Ich nehme an, der ist in den Staaten nicht geschützt?)

[th68]

Originally Posted by dikdik

Hallo th68

eigentlich ist das ja eine sehr schwierige Frage. In der derzeitigen Situation verlangt sie aber eine ernste Antwort.

Nun denn!

Wir - meine Frau und ich - waren seit mehr als 25 Jahren Benutzer des R-Systems - bis zum September 2008. Und wir waren bestens zufrieden mit unserer Ausrüstung. Unsere Leicas haben uns niemals im Stich gelassen. Sie sind weltweit im Einsatz gewesen. Die Fotos sind immer noch erstklassig. Aber seit der Photokina haben wir uns einem anderen Hersteller von professionellen Kameras zugewandt. Wir haben das nicht freiwillig getan. Wir sind gewissermaßen durch die Modellpolitik der Firma Leica dazu getrieben worden. Wir benötigten einfach eine digitale Spiegelreflex. Der Aufwand analoge Dias digital umzuwandeln ist einfach zu teuer und zu zeitaufwändig geworden. Und ohne digitale Bilddateien ist heute jegliche Publikation egal zu welchem Zweck nur sehr mühsam zu bewerkstelligen. (Es sei mir aber ausdrücklich gestattet zu betonen: wir sind keine Profis; wir müssen von unseren Fotos nicht leben.)

Wir sind von dieser Photokina sehr enttäuscht und ich darf sagen traurig nach Hause gefahren. Wir haben diesen Kameras über Jahrzehnte blindlings vertraut. Wie kann man ein solches Erfolgskonzept nur derartig vernachlässigen!?
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, daß auch nur ein einziger entscheidungstragender Leica-Manager jemals in seinem Leben nach wochenlanger Suche in gottverlassenen Winkeln dieser Erde hinter einer R-Kamera mit großer Telelinse in Staub und Trockenheit gehockt hat, um seltene Tiere für die Nachwelt festzuhalten. In solchen Momenten betet man, daß die Ausrüstung nicht ihren Geist aufgibt. Und sie hat es auch nicht getan - niemals! Das ist der Grund, weswegen wir der Firma ein halbes Leben lang verbunden gewesen sind: diese unglaubliche Zuverlässigkeit der Produkte!


Das R - System schreit geradezu nach einer Modernisierung. Es nützt Leica nichts, wenn sie erstklassige Objektive herstellen, aber die moderne Technik nicht einsetzen, diese Qualität auch auf ein adäquates digitales Medium zu bannen. Ich brauche keinen Imagestabilisator am Objektiv und geschätzte 80 % der elektronischen Möglichkeiten unserer neuen Ausrüstung empfinden wir als Spielerei. Aber der Autofokus ist schon eine tolle Erleichterung. Und die Riesenmegapixel-Dateien fressen zwar viel Speicherplatz, bieten aber erstklassige Reserven für Bildausschnitte und Bearbeitungen. Das DMR mit seinen knapp 10 MP kann da einfach nicht mehr mithalten.
Mit unseren neuen Kameras experimentieren wir noch. Es wird nach unserer Einschätzung doch wohl so ein rundes Jahr dauern, bis wir sie schlafwandlerisch beherrschen und bis wir wieder in der Lage sind, die Fotos zu produzieren, die von uns erwartet werden und die wir uns selbst vorstellen.

Leica sollte mit der R 10 unbedingt ein modulares Konzept verfolgen. Ich muß doch nicht mit jedem Pixelupdate auch gleich einen neuen Auslöser und eine neue Objektivfassung kaufen. Das Prinzip des DMR konsequent weiterzuverfolgen würde meiner eigenen Meinung nach einen wirklichen Grund darstellen, sich wieder eine Leica zuzulegen. Die Firma Red One hat neulich ein solches modulares Modellsystem vorgestellt. Ich kaufe mir nur Teile, die ich auch wirklich benötige - und auch bezahlen kann.
Bei unseren neuen Pixelboliden vom Wettbewerber weiß ich, daß sie in ein paar Jahren verschlissen sein werden. Unsere R-Kameras haben aber Jahrzehnte gehalten. Das will ich wiederhaben!!
Die R-Apo-Objektive sind auch noch für 40 MP gut. Aber dann kommt irgendwo eine Grenze, die auch photographisch im Kleinbildsektor nicht mehr wirklich sinnvoll zu verarbeiten erscheint. Schon bei den jetzigen so runden 21 MP erkennt man manchmal die Grenzen sinnvoller Bildergebnisse und auch sinnvoller Dateigrößen.

Leica muß erkennen, daß ihr unzweifelhafter Vorsprung in der Objektivoptik langsam aufgeholt wird - durch Elektronik in den Kameras und durch neue Möglichkeiten in der digitalen Bildbearbeitung. Mit einem modularen Konzept in der Kameragestaltung der R 10, sinnvoller Elektronik (Autofokus) und einer den gegenwärtigen Verhältnissen angepassten Bezahlbarkeit ihrer Produkte zusammen mit ihrem hervorragenden Ruf als weltberühmte Firma sollte dem R-System aber eine glänzende Zukunft beschieden sein.


Den durchschlagenden Erfolg des S-Systems sehe ich dagegen noch nicht so deutlich. 37 Mp wären für unsere Zwecke eine durchaus ernstzunehmende Alternative gewesen. Aber der Preis!!! Leica wendet sich in den Werbeaussagen explizit an die Profis. Na gut. Die Alternative wäre zum Beispiel Hasselblad. Aber dort liegen die Auflösungen mittlerweile bei fast 50 MP und eine obere Grenze scheint noch nicht in Sicht zu sein.
Die S2 bietet jedoch gleichzeitig ein vollkommen neues Format, welches mein Auftraggeber ersteinmal akzeptieren muß. Auftragsfotographen werden häufig mit fixen Vorgaben konfrontiert, die sie erfüllen müssen. Es werden zum Beispiel bestimmte Pixelzahlen vorausgesetzt. Und da würde man mit der S2 schon wieder eher im unteren Bereich angesiedelt sein.
Und wenn ich in der freien Wildbahn fotografiere ( das ist unser eigener Einsatzbereich), dann muß ich die Fotos auch verkaufen. Nun sind die Preise für Naturfotos in den letzten Jahren kontinuerlich gesunken. Und da ist die S2 als Ausrüstung einfach schlichtweg zu teuer. Ich brauche lange, um die Unkosten wieder einspielen zu können.


Über das M-System kann ich mich nicht äußern. Wir besitzen keine derartige Kamera. Sie ist für unsere Einsatzgebiete auch nicht geeignet. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß eine Vollformat M erforderlich sein wird, um mit dem System auch zukünftig Geld verdienen zu können.

Leica kommt um die simple Tatsache nicht herum, daß für den Kauf von digitalen Kameras in den letzten Jahren die Anzahl der MP das entscheidende Argument war und ist. Und das wird auch noch eine zeitlang so weitergehen. Der Erfolg der neuen Canon EOS 5D Mark II spricht in diesem Zusammenhang Bände: die Kamera hat fast 22 MP und sie ist mit runden 2500 Euro für den ambitionierten Amateur auch noch zu stemmen.


Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte Leica langsam einen Entscheidungsprozeß vollziehen und klar machen, was die Firma eigentlich will.
Wollen sie im Profisektor mitspielen, müssen sie marktorientierte, moderne Spiegelreflexkameras bauen, die den Anforderungen der Zeit gerecht werden. Wollen sie im Hobbysegment verweilen, um den Sonntagnachmittagsausflügler mit Produkten mit einem roten Punkt auszustatten, sind alle obigen Betrachtungen überflüssig. Aber dann brauchen wir natürlich auch eine solche Fragestellung hier im Forum nicht.

Lieber TH68, entschuldigen Sie bitte, wenn meine Ausführungen ein wenig ausuferten und manchmal vielleicht auch ein wenig zu kritisch wurden. Aber das Thema Leica hat uns in den letzten Monaten doch sehr bewegt. Wir haben unser halbes Leben mit den Geräten dieser Firma verbracht. Ein paar Teile unserer Ausrüstung haben wir deshalb auch behalten. Irgendwie hängt man an den Dingen des täglichen Gebrauchs. Sie werden einem vertraut. Unsere neue Ausrüstung ist uns dagegen noch reichlich fremd.

In diesem Sinne: wir hoffen auf die nächste Photokina!

herzlichst

Ihr Dikdik

Lieber Dikdik,
vielen Dank für Ihre ausführliche Sicht der Dinge.

Gruß,
th

[K@y Piwi]

Originally Posted by dikdik

....Auftragsfotographen werden häufig mit fixen Vorgaben konfrontiert, die sie erfüllen müssen. Es werden zum Beispiel bestimmte Pixelzahlen vorausgesetzt. Und da würde man mit der S2 schon wieder eher im unteren Bereich angesiedelt sein....

Ihr Dikdik

ist das nicht dämlich?!
Nicht das gute Bild(Motiv) zählt, sondern die Pixelzahl...
ist ja wie bei "Otto Normalknipser": hauptsache MPs. Irgendwie doch so eine Art Potenzgehabe

[Digitom]

Originally Posted by dikdik

Hallo th68
Wir - meine Frau und ich - waren seit mehr als 25 Jahren Benutzer des R-Systems - bis zum September 2008. Und wir waren bestens zufrieden mit unserer Ausrüstung. Unsere Leicas haben uns niemals im Stich gelassen. Sie sind weltweit im Einsatz gewesen. Die Fotos sind immer noch erstklassig. Aber seit der Photokina haben wir uns einem anderen Hersteller von professionellen Kameras zugewandt. Wir haben das nicht freiwillig getan. Wir sind gewissermaßen durch die Modellpolitik der Firma Leica dazu getrieben worden. Wir benötigten einfach eine digitale Spiegelreflex.

Was mich mal interessieren würde, WARUM haben Sie sich von Leica abgewendet? R9+DMR IST doch eine digitale Spiegelreflexkamera! Und alles 100% kompatibel zueinander! Wo haben Sie das Problem? Sie könnten doch leicht noch 2 Jahre mit der bestehenden Ausrüstung weitermachen, bis die digitale R10 kommt! Oder mal die S2 ins Auge fassen. Wer mit Fotografie wirklich sein Geld "hauptamtlich" verdient, dem dürfte die S2 kaum zu teuer sein. Zumal im Profilager auch geleast oder gar angemietet wird, das nur am Rande. Wird wohl auch bei der S2 möglich sein als Profi.
Und 37 MP als nicht ausreichend zu betrachten, und von Formaten zu sprechen die der Auftraggeber angelblich nicht akzeptiert ist meiner Menung nach unlogisch, denn die S2 hat das 3:2 Format, das ist ja nun wirklich nicht "neu"!

Hat denn Ihre neue Kamera deutlich weniger als eine S2 gekostet und bietet mehr Auflösung? DIE MARKE müssen Sie mir mal nennen.
Bin gespannt auf eine Antwort.

[Digitom]

Originally Posted by Rona|d

Fotohandy als Einstieg?
Über die Pocketknipserei ist damals selten jemand Fotoamateur mit Systemkamera geworden (mit Ausnahme einiger skurriler Geister, die sich sicher gleich hierzu bekennen werden ).
Die meisten hatten aus lauter Frust schnell ganz von der Knipserei abgelassen. Zu Kleinbild- und Mittelformatzeiten erwuchsen schon eher Fotoamateure mit Aufrüstgelüsten.

Über Pocketknipserei nicht zur DSLR? Wieso denn nicht? Okay, vielleicht hattest Du Glück und Vater oder Opa, der ein ganzes Sortiment schöner M-Objektive nebst Kamera sein Eigen nennt, und konntest gleich so einsteigen aber ich denke die Mehrheit fängt klein an. Sehr klein. Ich kenne einige, die über Jahre hinweg z.B. mit kleiner CANON oder NIKON sich nach ober hochgearbeitet haben. Und mit vielen Kompaktkameras kann man doch nun wirklich gute Fotos machen, und wenn man die Dinger ausgereizt hat (was schnell geschehen kann, wenn man Spass an der Sache hat) dann steigt man eben auf. Aber da man meist auch ein Gewohnheistier ist steigt man selten UM, d.h. man bleibt, wenn zufrieden, bei "seiner" Marke. Das meinte ich nur damit, wenn ich schrieb, dass es auch günstigere Leicas unterhalb der C-Lux geben sollte.

Ich denke aber auch, dass es dann mal irgendwann neben einer R10 vielleicht auch eine preiswertere R geben sollte (sozusagen, um mal bei den Buchstaben zu bleiben, ein "Q-System" ), die dann preislich bei anderen, höherwertigen "Einsteiger-SLRs" liegt.

[Digitom]

Hallo Alexander,

Originally Posted by Alexander Bergner

...
Also, Kompaktknipsen, nach denen kein Hahn (bzw. Neueinsteiger) mehr kräht, hat auch Leica schon im Programm (C-Lux 3, D-Lux 4).

Einspruch! Ich denke schon, dass sowohl die C als auch D-Linie Leica eine nette Summe Geld in die Kassen spült. Vor wenigen Wochen war hier in Freiburg bei meinem Fotohändler eine kleine Hausmesse mit mehreren Firmen, der Leica-Stand war recht gut besucht, und viele Interessierten sich speziell für die Kleinen mit dem roten Punkt. Altersklasse: ca. 25-45, meist als "immer dabei" Kamera oder Zweitkamera.

Originally Posted by Alexander Bergner

Was aber gerade für die "DSLR-wilde Jugend" fehlt, ist so etwas wie eine "Leica EOS 400D", zum angemessenen Preis, und, als allerwichtigstes Verkaufsinstrument, mit guter Vermarktung und Merchandising! Gerade auch hier mangelt es Leica leider noch oft.....
Passend dazu könnte man z.B. auch den Canon-Werbespruch schön karikieren: "Leica DSLR.... fotografierst du schon oder spielst du noch?!"
Grüße, Alexander

100 Prozent Zustimmung. Und was die Vermarktung betrifft: auch wenn es manchem hier weh tut: diese DSLR, sowie auch die C- und D-Linie dürfte dann auch ruhig dort stehen, wo man auch andere Kameras wie die EOS 400D und die C- und D-Pendants findet:

bei den großen E-Märkten!!! (bitte nicht steinigen! )...

“The dark side clouds everything. Impossible to see the future is.”

[Rona|d]

Leica? Nein. Meine frühkindliche Fotoprägung setzte sich aus Kodak Instamatic 126 (immerhin auf Kodak Diafilm!) und 13x18cm Fachkamera zusammen. Die Kinder der Pocket-Eltern fanden Fotografie meist wenig spannend, weil sie von den Ergebnissen nicht angetan sein konnten. Sie knipsen heute Urlaubsfotos mit ihrem Mobiltelefon und haben nur verwackelte und verblichene Abzüge aus ihrer Jugend im Schuhkarton - ihre Kinder werden überhaupt keine Jugendfotos mehr erben

Originally Posted by Digitom

Über Pocketknipserei nicht zur DSLR? Wieso denn nicht? Okay, vielleicht hattest Du Glück und Vater oder Opa, der ein ganzes Sortiment schöner M-Objektive nebst Kamera sein Eigen nennt, und konntest gleich so einsteigen aber ich denke die Mehrheit fängt klein an. Sehr klein. Ich kenne einige, die über Jahre hinweg z.B. mit kleiner CANON oder NIKON sich nach ober hochgearbeitet haben.

[Summi Cron]

Hallo,
ich sehe es genauso Ronald,
mein Vater hat mit viel Liebe gute Bilder (DIAS) mit einer relativ hochwertigen Agfa-Kamera gemacht und alle hatten Spaß bei den obligatorischen Dia-Abenden. Und ich "brauchte" dann mit 16 eine Spiegelreflex, weil ich meine große Kakteensammlung und die blühenden Exoten ins rechte Licht setzen wollte, das ging nur mit SLR (Macro).
Und da reichte es auch nur für eine Porst, aber die Leica wurde schon zum fernen Wunschtraum.
Eine Einsteiger-Leica hat es im Prinzip nie gegeben, auch die R-E war schon richtig teuer. Und die Kompakten (analog wie digital) waren irgendwie ja nie "richtige" Leicas. Man fühlte sich nur näher dran. Das erfüllen heute C- und D-Linie.
Eine D80 oder 450D von Leica macht wenig Sinn, denn in diesem Segment kann Leica preislich nicht mithalten. Und welchen Sinn hätte ein 500,- € - Body, wenn das eimnfachte Objektiv schon deutlich über 1.000,- € kostet?
Aber es sollte schon etwas deutlich unterhalb der M8.2 zu machen sein, und das hat Herr Kauffmann ja auch angekündigt.
Gruß
Nils

[Alexander Bergner]

Hallo Nils,

Originally Posted by Summi Cron

...Eine D80 oder 450D von Leica macht wenig Sinn, denn in diesem Segment kann Leica preislich nicht mithalten. Und welchen Sinn hätte ein 500,- € - Body, wenn das eimnfachte Objektiv schon deutlich über 1.000,- € kostet?...

Dem kann ich so nicht zustimmen! Mit der V-Lux (als umgelabelte Lumix FZ50) hatte bzw. hat man bereits eine recht gute Bridgekamera im Programm, die für unter 1000 € erhältlich ist. Allerdings rechtfertigt der rote Punkt hier nicht den fast 300 € betragenden Preisunterschied zum Panasonic-Original, da diese Kamera ja keine "Sparversion" der V-lux ist, sondern ebenfalls das exakt gleiche Objektiv besitzt! Zudem zeigt sich bei den "Panaleicas", was preislich möglich ist, da viele Leica-Digitalkameraobjektive eh auch gleich in Japan mitproduziert werden.....
Leica hat eben genau deshalb bei solchen Produkten keinen Erfolg, da, zusätzlich zum schlechten Marketing der Marke, der "Otto-Normalkunde" einen entscheidenden Punkt nicht kapiert (ich übrigens auch nicht):

- warum soll man nur für die vermeintliche "Exklusivität" des Leica-Punktes einen saftigen
Aufschlag zahlen, wenn man doch zum "Realpreis" bei Panasonic (fast) die selbe Kamera mit exakt dem gleichem hochwertigen Objektiv bekommt?!?!

Ältere Kunden und eingefleischte Fans mögen ja noch "ihre" Marke Leica unterstützen und den Mehrpreis gerne zahlen, für alle Jüngeren, die mit der Marke nur noch sehr wenig anfangen können (Heute leider die Regel!) wird gerade in Zeiten knapperer Kassen die Wahl klar sein.......

Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass man bei Leica eine gute Einsteiger-DSLR mit echter, halt in Japan gefertigter Leica-Optik (nach unbedingtem "Made in Germany" im Fotobereich kräht Heute wirklich kein Hahn mehr...) zum Preis von unter 1000 € anbieten kann, wenn man nur will! Dass das geht, zeigt z.B. Kooperationspartner Panasonic mit der DMC-L10, übrigens auch mit echtem Leica Vario-Elmar........

Und, günstige Objektive müssen nicht zwingend schlecht sein, wie man es am Sigma AF SP 2,8/28-75mm Di asph. Macro sehen kann, wiederum können die guten Hochleistungsoptiken aus Nippon auch sehr schnell sehr teuer werden, siehe Nikon AF VR 4,5-5,6/80-400mm ED!

Alles eine Frage der Einstellung...

Grüße, Alexander

[feuervogel69]

alexander: ein preis eines produktes beinhaltet nicht nur seinen materiellen wert, sondern auch zugesicherter service und garantie, bzw. anfallende reparaturmodalitäten..... nur mal so am rande. im prinzip wurde das hier schon oft durchgekaut, bis hin zur anderen farbabstimmung der internen prozessoren und der auswahl der besseren teile aus der serienproduktion.
aber bitte: wer vom marketing so weichgeklopft ist, daß er nur noch in pixeln denkt und glaubt jede kamera sei gleich, der muß das halt glauben.

dikdik: ich meine mich zu erinnern, daß du zumindest den ersten teil deines umfangreichen beitrages exakt schon einmal vor 2 jahren (!) zur letzten photokina geschrieben hattest. damals fuhrst du von der damaligen photokina enttäuscht nach hause, jetzt impliziert der hochgholte beitrag, daß du von der diesjährigen PK enttäuscht warst.

ich fände es gut, wenn du das vielleicht hier auflöst-was also in diesem beitrag schon früher geschrieben worden ist und was nicht.

lg matthias

Originally Posted by Rona|d

Die Kinder der Pocket-Eltern ...

Das schreit nach einer genetischen Untersuchung.

[Alexander Bergner]

Hallo Matthias,

Originally Posted by feuervogel69

...alexander: ein preis eines produktes beinhaltet nicht nur seinen materiellen wert, sondern auch zugesicherter service und garantie, bzw. anfallende reparaturmodalitäten......

Ja, ist mir durchaus bewusst! So etwas bietet inzwischen aber JEDER vernünftige Kamerahersteller.....Und sag' jetzt bitte nicht, dass der Leica CS der "beste Kundenservice der Welt" ist! Sicher, er ist sehr gut, aber hat auch Schwächen, so ist er garantiert nicht der schnellste (außer gegen 200 Teuros Extra-Aufpreis...), vielleicht im Verhältnis zu Leistung aber der teuerste, hmmm..... Auch die Garantiezeit ist bei Leica ja nicht länger als bei den anderen Herstellern (außer vielleicht bei speziellen Modellen, wie der ohnehin "unkaputtbaren" vollmechanischen MP).

Originally Posted by feuervogel69

...im prinzip wurde das hier schon oft durchgekaut, bis hin zur anderen farbabstimmung der internen prozessoren und der auswahl der besseren teile aus der serienproduktion.
aber bitte: wer vom marketing so weichgeklopft ist, daß er nur noch in pixeln denkt und glaubt jede kamera sei gleich, der muß das halt glauben...

Erstmal vielen Dank für die nette Unterstellung, ich sei - als überzeugter Analogfotograf - ein "vom Marketing weichgeklopfter Pixelwahnsinniger",... .....gerade wenn du gleich danach selbst der Leica-Marketingabteilung ihre ganzen Geschichten mit "extra ausgesuchten Teilen", "viel besserer Farbabstimmung" usw. abkaufst!!! Meinetwegen stimmt das Alles sogar (wovon selbst ich ausgehe!), aber solche einfachen, fast schon banalen "Gefälligkeiten", die auch von Panasonic selbst hätten kommen können (sofern man sie den wirklich bräuchte....), rechtfertigen keinen dermaßen gesalzenen Aufpreis! Und bei dieser Meinung bleibe ich

Grüße, Alexander

[Rona|d]

Originally Posted by Plaubel

Das schreit nach einer genetischen Untersuchung.

Mir genügen vorerst die Chimper vor dem Kölner Dom als täglicher Beweis

[Rona|d]

Danke!

Originally Posted by modschiedler

Jawoll, hier!

Originally Posted by K@y Piwi

...
Irgendwie doch so eine Art Potenzgehabe

Stimmt.

Wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob dies im Leica-Sammel-Alter Ursache oder Wirkung ist, Ersatz- oder Kerngeschäft?

[reprobit]

Danke Alexander B für deine cleveren und sauber argumentierten Beiträge. Ich finde nicht nur Deine Perspektive und die Schärfe der Beiträge beachtlich, sondern auch wie wacker Du dich nicht provozieren lässt.

[Alexander Bergner]

Hallo Bernd,

Originally Posted by reprobit

Danke Alexander B für deine cleveren und sauber argumentierten Beiträge. Ich finde nicht nur Deine Perspektive und die Schärfe der Beiträge beachtlich, sondern auch wie wacker Du dich nicht provozieren lässt.

Danke!! Wenigstens Einer im ganzen LCF, der mich versteht.....

Grüße, Alexander

[uwe1]

Das nenne ich mal Gnade der späten Geburt, daß sich bei diesen Preisen 22-jährige leicht ne Leicaausrüstung ziehen können.