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str · 05/14/08, 06:43 PM

Bitte lacht nicht über die Frage, ob das sinnvoll sei. Beim Wechsel
eines Obektivs von der analogen M zur digitalen habe ich das
Gelbfilter absichtlich drauf gelassen, leider aber abgelenkt durch
anderes keine Vergleichsaufnahme ohne Filter gemacht. Das
Ergebnis scheint mir ermutigend. Die Wolken kommen
strukturierter und beim Lichtgegensatz in einem günstigeren
Verhältnis zum Grün, meine ich zu sehen.

Das Motiv ist absichtlich zufällig gewählt und nicht gestaltet.

Zuerst folgt die unbrauchbare falschfarbige Aufnahme, dann
die Umwandlung in Schwarzweiß. Die Bearbeitung beshränkt
sich auf RAW-Konvertierung und automatische Belichtung....
(35mm):

gelb-1.jpg

gelb-a.jpg

str.

ghammer · 05/14/08, 08:38 PM

Womit einmal mehr demonstriert ist, daß der Filter das Licht beeinflußt und nicht das Aufzeichnungsmedium. Merke: Mit einem IR-Filter (nicht IR-Cut!) ist der Effekt noch eindrucksvoller. Es ist doch beruhigend festzustellen, daß die Naturgesetze im Digitalzeitalter weiter gelten. ;-)

str · 05/14/08, 08:48 PM

Das war ja nicht die Frage, sondern es geht darum, ob man mit
einem Filter etwas gewinnt, das die Bildbearbeitung nicht leisten
kann. Beim Polfilter ist das eigentlich klar. Aber hier fragt es
sich, ob mehr Information erhalten bleibt und mehr gestalterischer
Spielraum am Rechner gewonnen wird, wenn der Blauanteil vor
dem Sensor gemindert wird und nicht erst nach der Umwandlung
in Schwarzweiß. Mir scheint das erwägenswert zu sein.

str.

ghammer · 05/14/08, 09:09 PM

Quote:

Originally Posted by str

... Aber hier fragt es
sich, ob mehr Information erhalten bleibt und mehr gestalterischer
Spielraum am Rechner gewonnen wird, wenn der Blauanteil vor
dem Sensor gemindert wird und nicht erst nach der Umwandlung
in Schwarzweiß. Mir scheint das erwägenswert zu sein.

Ja, sicher. So sollte meine Antwort auch interpretiert werden: Der Filter sorgt dafür, daß schon ein (im gewünschten Sinne) verändertes Bild auf das Aufzeichnungsmedium projiziert wird. Die weitere Bearbeitung kann dann darauf aufbauen. Was nicht aufgezeichnet ist, z.B. weil es außerhalb des vom Medium verkrafteten Bereiches liegt (wie oft das Blau des Himmels), kann auch nachträglich nicht weiter verändert werden. Man müßte es dann eventuell einkopieren oder malen. Mit anderen Worten: Filter behalten ihre Wirkung und daher auch ihre Berechtigung. Die digitale Nachbearbeitung macht gegenüber der Dunkelkammertechnik vieles einfacher und schneller, die grundsätzlichen Möglichkeiten haben sich aber nicht wesentlich geändert. Maskentechniken, die man heute mit einigen Mausklicks erledigt, brauchten früher präzise Kopiervorrichtungen und vor allem viel Zeit. Man kann digital viel freizügiger experimentieren. Aber wem sage ich das.

Horst Wittmann · 05/14/08, 09:49 PM

Hallo str ,
ich kann meinem Vorredner uneingeschränkt Recht geben : Filter beeinflussen die Strahlung/Licht, dass auf den Sensor fällt.

Bei SW-Film wird durch die Filterwirkung die V/Lambda-Kurve, die ein Maß für das Helligkeitsempfinden des Auges für die einzelnen Farben ist, verschoben. In Kombination mit unterschiedlichen Sensibilisierungen des SW-Films (orthochromatisch, panchromatisch u.s.w.) kann man eine unterschiedliche Wirkung (Helligkeit) der Farben erreichen.

Der Sensor sollte diesem Helligkeitsempfinden des Auges angepaßt sein. Bei der Konvertierung von RAW-Dateien wird durch die Wahl der Farbtemperatur die gesamte V/Lambda-Kurve gleichmäßig verschoben. Das Objekt erscheint uns dann bläulich oder rötlich. Ist vor dem Objektiv bei einer digitalen Aufnahme ein Filter geschaltet, dann hat dieser Filter nach der Umwandlung in SW die gleiche Wirkung wie bei einem analogen SW-Film. Die Änderung der Farbtemperatur vor der Konvertierung wird dem Betrachter einen orthochromatischen Film oder einen orthopanchromatischen Film vortäuschen.

Gruß Horst.

str · 05/14/08, 09:59 PM

Vielen Dank für die beiden ausführlichen Erläuterungen. Es bleibt
gleichwohl die Überraschung, daß bei Digitalaufnahmen für
Schwarzweiß ein Farbfilter sich günstiger auswirken könnte als
die digitale Nachbearbeitung. Mir scheint das vor allem, wenn
es denn so sein sollte, daran zu liegen, daß der Kontrastumfang,
den der Sensor bewältigt, geringer ist als der, den das Auge,
indem es "unbemerkt" ständig korrigiert, gleichsam übersehen
läßt.

Freundlichst
str.

Horst Wittmann · 05/14/08, 10:13 PM

Hallo str ,
ich habe mir erlaubt, Deine Farbaufnahme mit Gelbfilter zu bearbeiten.

1. Aufnahme: Korrektur des Gelbstiches

2. Aufnahme: Nr. 1 konvertiert in SW, Tiefen/Lichter und Gradation beeinflußt.

str · 05/14/08, 10:21 PM

Das erste Bild wirkt nun wie die Farbbilder der späten Dreißigerjahre, z.B.
von Paul Wolff. Das zweite kommt einer echten Schwarzweißaufnahme
sehr nahe. Vielen Dank.

Freundlichst
str.

eckart · 05/15/08, 01:37 AM

Ich glaube, das sich das Filtern bei Digitalkameras eher Leistungssenkend auswirkt.
Im Extremfall könnten alle Pixel einer Farbempfindlichkeit nicht zum tragen kommen, was dann einer Heruntersetzung der Auflösung gleichkäme.
Bei SW-Film ist es sogesehen etwas anderes, da die Emulsionen viel blauempfindlicher als das Auge reagiert und es deshalb ohne verdunkelnden Filter als Gefühlsmässig zu hell abbilden würde.
Ich denke also, das man diese Filterungen auch im PS(Kanalmixer) am Rechner machen kann und sie dann noch genauer zu dosieren vermag.

maxmurx · 05/15/08, 06:11 AM

Quote:

Originally Posted by eckart

Ich glaube, das sich das Filtern bei Digitalkameras eher Leistungssenkend auswirkt.
Im Extremfall könnten alle Pixel einer Farbempfindlichkeit nicht zum tragen kommen, was dann einer Heruntersetzung der Auflösung gleichkäme.
Bei SW-Film ist es sogesehen etwas anderes, da die Emulsionen viel blauempfindlicher als das Auge reagiert und es deshalb ohne verdunkelnden Filter als Gefühlsmässig zu hell abbilden würde.
Ich denke also, das man diese Filterungen auch im PS(Kanalmixer) am Rechner machen kann und sie dann noch genauer zu dosieren vermag.

Hallo Eckart

Wie war das mit der Auflösung und der Interpolation der Bayer-Muster? Jedenfalls wird im Farbbild die Auflösung nicht nach der Anzahl Pixel pro Sensor ausgegeben, sondern als Anzahl Farbpunkte. In dem Sinn ist die Anzahl Pixel pro Sensor nicht viel mehr als Werbe-Gaga-Sprache, die die Kunden blufft.

Bei der Gestaltung von S/W Bildern habe ich zuwenig Erfahrung. Auch haben meine Vorredner nicht geschrieben, welches Verfahren zur Konvertierung in s/w sie benutzt haben.

Herzliche Grüsse Juerg

Grüss von Jürg

mjh · 05/16/08, 02:40 PM

Quote:

Originally Posted by str

Es bleibt gleichwohl die Überraschung, daß bei Digitalaufnahmen für
Schwarzweiß ein Farbfilter sich günstiger auswirken könnte als die digitale Nachbearbeitung. Mir scheint das vor allem, wenn es denn so sein sollte, daran zu liegen, daß der Kontrastumfang, den der Sensor bewältigt, geringer ist als der, den das Auge, indem es "unbemerkt" ständig korrigiert, gleichsam übersehen läßt.

Dem kann ich nur beipflichten. Sofern der Objektkontrast gering genug ist, um problemlos vom Sensor bewältigt zu werden – und zwar in allen drei Farbkanälen individuell, nicht nur im Luminanzkanal –, dann und nur dann kann man einen vergleichbaren Effekt in der Nachbearbeitung erzielen. Ein optisches Farbfilter kann den Kontrast aber schon vor der Aufnahme mindern, so daß der Sensor Tonwerte auflöst, die ohne Filter gar nicht mehr differenziert würden. Mit einem Filter kann man auch ein Ungleichgewicht in den Farbkanälen kompensieren, wie es durch eine niedrige Farbtemperatur entsteht; dann wird die übermäßige Anhebung des ohnehin relativ unempfindlichen Blaukanals vermieden, die sonst für den Weißabgleich nötig ist und für ein stärkeres Rauschen sorgt.

...die Bildermacher · 05/16/08, 03:33 PM

unsere Variante...

feuervogel69 · 05/16/08, 03:53 PM

farbfilter helfen erstmal etwaige kontrastumfänge besser auf den sensor zu bekommen, ja. aber: mit "richtigen" farben, also einem gut aufgefächerten spektrum, habe ich viel mehr möglichkeiten die grauwerte unterschiedlich (eben je nach farbe!) zu steuern.

für SW macht mir das mehr sinn (z.b. himmelsblau dadurch schwarz zu bekommen), als mit einem rotfilter das blau wegzufiltern und dann aber den himmel nicht mehr unabhängig dunkler machen zu können!

auflösungsmäßig entsteht imho in beiden fällen verlust, einmal durch negative kanalmixerwerte, oder im andren fall durch nicht angeregte pixel auf dem sensor.

für bestimmte farbstimmungen finde ich echtfilter schön, aber nicht als genereller vorteil. besonders wenn es sich um bayersensoren handelt, wo bei fehlender pixelerregung einer grundfarbe gleich auflösung flöten geht. beim foveon (auch dies hier ein vorteil) ist das egal, die auflösung bleibt ja gleich (!). da fände ich sowas reizvoll.

lg matthias

str · 05/16/08, 03:53 PM

Das ist eine Möglichkeit das Bild, besonders die Wolken, aber
auch die große Lawine unter dem Widmerkopf (in der Bildmitte)
dramatischer zu machen. Wichtiger ist, daß einige Details besser
kommen; allerdings ist das Licht auf dem Schneefeld am Grat
zwischen Hochvogel und Widmerkopf (ganz oben in der Bildmitte)
nicht mehr zu sehen, wenigstens auf meinem Bildschirm nicht.
Die Dramatisierung entspricht, wie in #2 von ghammer angesprochen,
einem stärkeren Filtergebrauch bei Analogaufnahmen.

str.

mjh · 05/16/08, 05:42 PM

Quote:

Originally Posted by feuervogel69

farbfilter helfen erstmal etwaige kontrastumfänge besser auf den sensor zu bekommen, ja. aber: mit "richtigen" farben, also einem gut aufgefächerten spektrum, habe ich viel mehr möglichkeiten die grauwerte unterschiedlich (eben je nach farbe!) zu steuern.

Wie gesagt: Wenn der Objektkontrast paßt, dann ist das so. Aber wenn er über den Dynamikumfang der Kamera hinaus reicht, dann werden Tonwertdifferenzierungen abgeschnitten, die auch kein Kanalmixer mehr hervorzaubert.

Quote:

Originally Posted by feuervogel69

auflösungsmäßig entsteht imho in beiden fällen verlust, einmal durch negative kanalmixerwerte, oder im andren fall durch nicht angeregte pixel auf dem sensor.

Auf die Auflösung wirkt sich weder ein optisches noch ein digitales Fabfilter aus, denn schließlich geht jedes Sensorpixel in die Berechnung der RGB-Werte ein, ob es nun dunkel oder hell ist. Mit einer Ausnahme: Wenn sich ein Detail nur aufgrund seiner Farbe von der Umgebung abhebt und just diese Farbe herausgefiltert wird, dann geht natürlich Auflösung verloren. Das wäre aber selbst bei einem Foveon-Sensor nicht anders.

feuervogel69 · 05/16/08, 11:00 PM

Quote:

Originally Posted by mjh

Auf die Auflösung wirkt sich weder ein optisches noch ein digitales Fabfilter aus, denn schließlich geht jedes Sensorpixel in die Berechnung der RGB-Werte ein, ob es nun dunkel oder hell ist. Mit einer Ausnahme: Wenn sich ein Detail nur aufgrund seiner Farbe von der Umgebung abhebt und just diese Farbe herausgefiltert wird, dann geht natürlich Auflösung verloren. Das wäre aber selbst bei einem Foveon-Sensor nicht anders.

theoretisch hast du recht,praktisch reden wir über filter die vor allem blauanteile wegfiltern.
meine erfahrung bezieht sich hauptsächlich auf rotfilter-wo also auch noch grün weggefiltert wird. und hier zeigt die erfahrung: durch die nur mäßig belichteten blau und grünpixel geht sehr viel an auflösung verloren! weil quasi die bildinformation aus einem "löchrigen käse" der rotpixel kreiert wird. (beim bayersensor)

sprich: wenn eine (rgb)farbe beim bayer nicht (oder nur wenig) angeregt wird, geht hier auch "fläche" verloren und das zehrt an der auflösung.

zur allgemeinen kontrastbewältigung: meist ist es doch der himmel der zu hell wird-ein verlauffilter scheint mir wirkungsvoller zu sein, die farben in den sensor zu zwängen.

trotz allem ist der ansatz hier interessant und man kann mit etwas überlegung einigen nutzen aus ihm ziehen.

lg matthias

coquillat · 05/17/08, 12:53 AM

...ein äußerst interessantes Thema mit spannenden Bildbeispielen...str. sei dank ! - herzlich - Nikolaus

germanlaws · 05/17/08, 11:22 AM

Mein optischer Gelbfilter liegt seit anschaffung der M8 in der Schublade; entsprechende Tool z.B. in MonoCromix oder die sehr schönen Filter von DxO lassen sich m.E. hinsichtlich Iher Anwendung sehr viel feiner justieren als ein optischer Filter mit seiner festen Steigung.

lg aus Willich

Dieter

SoFi-Chaser · 05/20/08, 10:29 AM

Sehr interessanter Thread!
Auch auf die Gefahr hin, nun die Dummbatz-Mütze zu tragen, aber es ist halt so eine Idee:

- Gelbfilter drauf,
- Weißabgleich anpassen,
- Bilder mit neutraler Farbe aber Kontrastverhalten des Filters machen.

Klappt das?

Habe selbst nciht die technischen Möglichkeiten, das auszuprobieren, aber ich kam eben beim Lesen spontan drauf. Und Fragen kost' ja nix

Grüße
Torsten

05/14/08, 06:43 PM	#1 (permalink)
str Erfahrener Benutzer Join Date: 09/25/02 Posts: 4,155	Gelbfilter im Digitalzeitalter? Bitte lacht nicht über die Frage, ob das sinnvoll sei. Beim Wechsel eines Obektivs von der analogen M zur digitalen habe ich das Gelbfilter absichtlich drauf gelassen, leider aber abgelenkt durch anderes keine Vergleichsaufnahme ohne Filter gemacht. Das Ergebnis scheint mir ermutigend. Die Wolken kommen strukturierter und beim Lichtgegensatz in einem günstigeren Verhältnis zum Grün, meine ich zu sehen. Das Motiv ist absichtlich zufällig gewählt und nicht gestaltet. Zuerst folgt die unbrauchbare falschfarbige Aufnahme, dann die Umwandlung in Schwarzweiß. Die Bearbeitung beshränkt sich auf RAW-Konvertierung und automatische Belichtung.... (35mm): gelb-1.jpg gelb-a.jpg str. Last edited by str : 05/14/08 at 06:45 PM.

05/14/08, 08:38 PM	#2 (permalink)
ghammer Benutzer Join Date: 04/24/07 Posts: 47	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? Womit einmal mehr demonstriert ist, daß der Filter das Licht beeinflußt und nicht das Aufzeichnungsmedium. Merke: Mit einem IR-Filter (nicht IR-Cut!) ist der Effekt noch eindrucksvoller. Es ist doch beruhigend festzustellen, daß die Naturgesetze im Digitalzeitalter weiter gelten. ;-)

05/14/08, 08:48 PM	#3 (permalink)
str Erfahrener Benutzer Join Date: 09/25/02 Posts: 4,155	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? Das war ja nicht die Frage, sondern es geht darum, ob man mit einem Filter etwas gewinnt, das die Bildbearbeitung nicht leisten kann. Beim Polfilter ist das eigentlich klar. Aber hier fragt es sich, ob mehr Information erhalten bleibt und mehr gestalterischer Spielraum am Rechner gewonnen wird, wenn der Blauanteil vor dem Sensor gemindert wird und nicht erst nach der Umwandlung in Schwarzweiß. Mir scheint das erwägenswert zu sein. str.

05/14/08, 09:49 PM	#5 (permalink)
Horst Wittmann Erfahrener Benutzer Join Date: 11/20/06 Posts: 225	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? Hallo str , ich kann meinem Vorredner uneingeschränkt Recht geben : Filter beeinflussen die Strahlung/Licht, dass auf den Sensor fällt. Bei SW-Film wird durch die Filterwirkung die V/Lambda-Kurve, die ein Maß für das Helligkeitsempfinden des Auges für die einzelnen Farben ist, verschoben. In Kombination mit unterschiedlichen Sensibilisierungen des SW-Films (orthochromatisch, panchromatisch u.s.w.) kann man eine unterschiedliche Wirkung (Helligkeit) der Farben erreichen. Der Sensor sollte diesem Helligkeitsempfinden des Auges angepaßt sein. Bei der Konvertierung von RAW-Dateien wird durch die Wahl der Farbtemperatur die gesamte V/Lambda-Kurve gleichmäßig verschoben. Das Objekt erscheint uns dann bläulich oder rötlich. Ist vor dem Objektiv bei einer digitalen Aufnahme ein Filter geschaltet, dann hat dieser Filter nach der Umwandlung in SW die gleiche Wirkung wie bei einem analogen SW-Film. Die Änderung der Farbtemperatur vor der Konvertierung wird dem Betrachter einen orthochromatischen Film oder einen orthopanchromatischen Film vortäuschen. Gruß Horst. __________________ Wenn die Sonne untergeht, dann haben auch Zwerge lange Schatten. Last edited by Horst Wittmann : 05/14/08 at 09:51 PM.

05/14/08, 09:59 PM	#6 (permalink)
str Erfahrener Benutzer Join Date: 09/25/02 Posts: 4,155	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? Vielen Dank für die beiden ausführlichen Erläuterungen. Es bleibt gleichwohl die Überraschung, daß bei Digitalaufnahmen für Schwarzweiß ein Farbfilter sich günstiger auswirken könnte als die digitale Nachbearbeitung. Mir scheint das vor allem, wenn es denn so sein sollte, daran zu liegen, daß der Kontrastumfang, den der Sensor bewältigt, geringer ist als der, den das Auge, indem es "unbemerkt" ständig korrigiert, gleichsam übersehen läßt. Freundlichst str.

05/14/08, 10:21 PM	#8 (permalink)
str Erfahrener Benutzer Join Date: 09/25/02 Posts: 4,155	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? Das erste Bild wirkt nun wie die Farbbilder der späten Dreißigerjahre, z.B. von Paul Wolff. Das zweite kommt einer echten Schwarzweißaufnahme sehr nahe. Vielen Dank. Freundlichst str.

05/15/08, 01:37 AM	#9 (permalink)
eckart Erfahrener Benutzer Join Date: 02/24/06 Posts: 2,179	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? Ich glaube, das sich das Filtern bei Digitalkameras eher Leistungssenkend auswirkt. Im Extremfall könnten alle Pixel einer Farbempfindlichkeit nicht zum tragen kommen, was dann einer Heruntersetzung der Auflösung gleichkäme. Bei SW-Film ist es sogesehen etwas anderes, da die Emulsionen viel blauempfindlicher als das Auge reagiert und es deshalb ohne verdunkelnden Filter als Gefühlsmässig zu hell abbilden würde. Ich denke also, das man diese Filterungen auch im PS(Kanalmixer) am Rechner machen kann und sie dann noch genauer zu dosieren vermag. __________________ Grüße Eckart

05/16/08, 03:53 PM	#13 (permalink)
feuervogel69 Erfahrener Benutzer Join Date: 09/14/05 Posts: 2,090	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? farbfilter helfen erstmal etwaige kontrastumfänge besser auf den sensor zu bekommen, ja. aber: mit "richtigen" farben, also einem gut aufgefächerten spektrum, habe ich viel mehr möglichkeiten die grauwerte unterschiedlich (eben je nach farbe!) zu steuern. für SW macht mir das mehr sinn (z.b. himmelsblau dadurch schwarz zu bekommen), als mit einem rotfilter das blau wegzufiltern und dann aber den himmel nicht mehr unabhängig dunkler machen zu können! auflösungsmäßig entsteht imho in beiden fällen verlust, einmal durch negative kanalmixerwerte, oder im andren fall durch nicht angeregte pixel auf dem sensor. für bestimmte farbstimmungen finde ich echtfilter schön, aber nicht als genereller vorteil. besonders wenn es sich um bayersensoren handelt, wo bei fehlender pixelerregung einer grundfarbe gleich auflösung flöten geht. beim foveon (auch dies hier ein vorteil) ist das egal, die auflösung bleibt ja gleich (!). da fände ich sowas reizvoll. lg matthias

05/16/08, 03:53 PM	#14 (permalink)
str Erfahrener Benutzer Join Date: 09/25/02 Posts: 4,155	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? Das ist eine Möglichkeit das Bild, besonders die Wolken, aber auch die große Lawine unter dem Widmerkopf (in der Bildmitte) dramatischer zu machen. Wichtiger ist, daß einige Details besser kommen; allerdings ist das Licht auf dem Schneefeld am Grat zwischen Hochvogel und Widmerkopf (ganz oben in der Bildmitte) nicht mehr zu sehen, wenigstens auf meinem Bildschirm nicht. Die Dramatisierung entspricht, wie in #2 von ghammer angesprochen, einem stärkeren Filtergebrauch bei Analogaufnahmen. str.

05/17/08, 12:53 AM	#17 (permalink)
coquillat Erfahrener Benutzer Join Date: 05/05/05 Location: Oberbayern Posts: 1,417	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? ...ein äußerst interessantes Thema mit spannenden Bildbeispielen...str. sei dank ! - herzlich - Nikolaus __________________ Wo ein Weg ist, ist auch ein Ziel!

05/17/08, 11:22 AM	#18 (permalink)
germanlaws Erfahrener Benutzer Join Date: 06/03/07 Location: Willich Posts: 183	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? Mein optischer Gelbfilter liegt seit anschaffung der M8 in der Schublade; entsprechende Tool z.B. in MonoCromix oder die sehr schönen Filter von DxO lassen sich m.E. hinsichtlich Iher Anwendung sehr viel feiner justieren als ein optischer Filter mit seiner festen Steigung. lg aus Willich Dieter

05/20/08, 10:29 AM	#19 (permalink)
SoFi-Chaser Erfahrener Benutzer Join Date: 11/05/06 Location: bei Mainz Posts: 662	AW: Gelbfilter im Digitalzeitalter? Sehr interessanter Thread! Auch auf die Gefahr hin, nun die Dummbatz-Mütze zu tragen, aber es ist halt so eine Idee: - Gelbfilter drauf, - Weißabgleich anpassen, - Bilder mit neutraler Farbe aber Kontrastverhalten des Filters machen. Klappt das? Habe selbst nciht die technischen Möglichkeiten, das auszuprobieren, aber ich kam eben beim Lesen spontan drauf. Und Fragen kost' ja nix Grüße Torsten __________________ ... ebenfalls mit rotem Punkt überwiegend noch mit Film unterwegs ;-)