Es geht doch.(Sucherrahmen)

[harryzet]

Originally Posted by str

Die Vergrößerung des "Elends" hat schon bei der M4-P oder gar M4-2 begonnen, ist
doch aber inzwischen behoben.

Wie der Sucherrahmen, die eingespiegelte Maske, mechanisch verändert werden soll,
will nicht so rasch einleuchten.
Freundlichst
str.

vielleicht sollten sich die ingenieure bei leitz eine gebrauchte LInhof 70 besorgen: die verkleinert nämlich die sucherrahmen im nahbereich und kompensiert damit den bildfeldschwund - die haben das schon vor 40 jahren gekonnt.

[feuervogel69]

ein richtig gutes live-view-display (von mir aus im sucher) und die m wird neu geboren....

mechanik wird immer teurer werden- wie soll die m da im wettbewerb bestehen, wo sie jetzt schon hart an der grenze ist??

die m8 zeigt alle mechanischen grenzen auf (rahmen, e-messer) und eigentlich müßte da vieles neu konstruiert werden. aber ist das wirtschaftlich noch vertretbar?

ist die m als mechanisches konzept zukunftsfähig und ihrer digitalen erweiterung wirklich gewachsen? die objektive ja, aber der sucher und e-messer? hier muß eigentlich irgendwas grundlegend neues her. infrarot-e-messung?

lg matthias

[str]

Originally Posted by harryzet

vielleicht sollten sich die ingenieure bei leitz eine gebrauchte LInhof 70 besorgen: die verkleinert nämlich die sucherrahmen im nahbereich und kompensiert damit den bildfeldschwund - die haben das schon vor 40 jahren gekonnt.

Die Aufstecksucher für mehrere Brennweitenbereiche von Leitz konnten das schon vor
70 Jahren. Die Frage ist, wie man das in eine M hineinbekommt.

str.

[harryzet]

Originally Posted by str

Die Aufstecksucher für mehrere Brennweitenbereiche von Leitz konnten das schon vor
70 Jahren.

str.

automatisch mit der entfernungseinstellung gekoppelt, so wie bei der linhof?

[str]

Damals selbstredend nicht.

str.

[mjh]

Originally Posted by feuervogel69

mechanik wird immer teurer werden- wie soll die m da im wettbewerb bestehen, wo sie jetzt schon hart an der grenze ist??

Was für ein Wettbewerb? Die M8 steht nicht im Wettbewerb mit DSLRs, Epson zieht sich zurück, Zeiss will nicht recht … es gibt keinen Wettbewerb. Die M8 ist die einzige ihrer Art.

Vielleicht kann man digital gesteuerte Sucherrahmen über ein LCD erzeugen und einspiegeln. Vielleicht wäre auch der Weg über ein Live-Display gangbar. Aber man muß halt auch aufpassen, daß die Kamera noch das bleibt, was man immer gesucht hatte, wenn man sich für eine Meßsucherkamera entschied. Wenn ein Hersteller dem folgt, was die Kunden zu wollen scheinen, kann er auch in eine Falle laufen, wie Coca-Cola seinerzeit mit New Coke (New Coke - Wikipedia, the free encyclopedia).

[harryzet]

Originally Posted by mjh

Vielleicht kann man digital gesteuerte Sucherrahmen über ein LCD erzeugen und einspiegeln. Vielleicht wäre auch der Weg über ein Live-Display gangbar. Aber man muß halt auch aufpassen, daß die Kamera noch das bleibt, was man immer gesucht hatte, wenn man sich für eine Meßsucherkamera entschied. Wenn ein Hersteller dem folgt, was die Kunden zu wollen scheinen, kann er auch in eine Falle laufen, wie Coca-Cola seinerzeit mit New Coke (New Coke - Wikipedia, the free encyclopedia).

stehen sie eigentlich auch im sold von leica? - ich erinnere mich noch, wie sie auch im mac-forum als maßregler und selbsternannte fotokapazität vertreten waren.

[hochdorn]

Originally Posted by harryzet

stehen sie eigentlich auch im sold von leica? - ich erinnere mich noch, wie sie auch im mac-forum als maßregler und selbsternannte fotokapazität vertreten waren.

Jetzt bitte mal auf Teppich bleiben!

[Olof]

Originally Posted by str

Nocheinmal: Die Sucherrahmen der M8 sind völlig korrekt. Man muß allerdings wissen
und verstehen, was geschieht. Bekanntlich bringen Objektive in der Naheinstellung
weniger aufs Bild, als von der Brennweite her zu erwarten wäre. Nun gibt es zwei
Möglichkeiten für die Sucher: Man legt sie auf Unendlich aus und bekommt damit
Bildfeldschwund in der Naheinstellung, oder man legt sie auf die Nähe aus und
bekommt damit mehr aufs Bild, wenn man in größere Entfernungen einstellt.

Seit der M3, anders bei den Suchern und Aufstecksuchern der Schraubleicas
(bis auf die IIIg), werden die Sucherrahmen für die größte Nähe ausgelegt, und
hinzu kommt noch die Berücksichtigung des Diarahmens.

Wer mit der M8 auf die größte Nähe einstellt und Bild und Rahmen vergleicht,
sieht sofort, daß eine genaue Übereinstimmung vorliegt.

Wie eine neue Auslegung der Rahmen befriedigen soll, ist nicht ersichtlich, denn
welche Entfernungeinstellung immer man zugrundelegt, wird man von denen, die
sich das nicht klarmachen Klagen hören, daß zuviel oder zuwenig auf dem Bild
sei. Ob es machbar ist, den Umfang von der Naheinstellung bis Unendlich als
Doppelrahmen zu zeigen, kann ich natürlich nicht wissen. Schön wär's. Aber
wie soll gehen?

str.

Ich denke ja das zuviel im Bilde (gerade bei Digitalkameras) überaupt kein Problem ist, zu weniger ist dagegen immer ärgerlich.

[Olof]

Originally Posted by mjh

Was für ein Wettbewerb? Die M8 steht nicht im Wettbewerb mit DSLRs, Epson zieht sich zurück, Zeiss will nicht recht … es gibt keinen Wettbewerb. Die M8 ist die einzige ihrer Art.

Vielleicht kann man digital gesteuerte Sucherrahmen über ein LCD erzeugen und einspiegeln. Vielleicht wäre auch der Weg über ein Live-Display gangbar. Aber man muß halt auch aufpassen, daß die Kamera noch das bleibt, was man immer gesucht hatte, wenn man sich für eine Meßsucherkamera entschied. Wenn ein Hersteller dem folgt, was die Kunden zu wollen scheinen, kann er auch in eine Falle laufen, wie Coca-Cola seinerzeit mit New Coke (New Coke - Wikipedia, the free encyclopedia).

Wenn ich zuviel auf dem Bild habe, "beschneide" ich es digital, wo ist hier denn nun das Problem ?

[achim]

Originally Posted by harryzet

stehen sie eigentlich auch im sold von leica? - ich erinnere mich noch, wie sie auch im mac-forum als maßregler und selbsternannte fotokapazität vertreten waren.

harryzet
sind sie der selbst ernannte Alles-(Besser)wisser?

Achim

[achim]

Originally Posted by harryzet

Bravo! Eine 4800 Euro-Kamera, die schwarz falsch wiedergibt und nicht einmal das richtig zeigt, was auf den Sensor kommt, dazu Probleme mit dem E-Messer...da lob ich mir meine Nikon D200, die außerdem nur ein Viertel kostet. Für Leica ist der Zug leider abgefahren, die M8 wird der letzte Sargnagel. Schade drum, aber so ist es.

ich frag mich was Sie mit ihrer Anmeldung hier im Forum bezwecken wollten, möchten Sie gerne den Sargträger spielen ?

Achim

[str]

Daß bei der M8 mehr aufs Bild kommt als der Leuchtrahmen im Sucher anzeigt und daß
dies Mehr deutlich größer ist als bei der analogen M hat manche verwirrt und überrascht.
Der Grund scheint mir tatsächlich im Cropfaktor zu liegen, d.h. daß der Senso kleiner ist
als das Leicaformat.

Folgende Überlegung habe ich angestellt und bitte um Korrektur bei einem Denk- oder
Rechenfehler:

Will man wissen, wieviel mehr aufs Bild kommt, als der auf den geringsten
Entfernungswert eingestellte Leuchtrahmen anzeigt, muß man mit dem Kehrwert des
Bildfeldschwundes mulitplizieren.

Vergrößert man ein Bild der M8 auf Leicaformat, so muß man es mit dem Kehrwert des
Cropfaktors mulitplizieren.

Also gilt daß man für jede Vergrößerung bei der M8 außer mit dem Kehrfaktor des
Bildfeldschwunds mit dem Cropfaktor multiplizieren muß.

Und für unseren Zweck kann einfacher gesagt werden, daß die Vergrößerung des
Bildfelds der analogen M mit dem Cropfaktor zu multiplizieren ist, d.h. daß auf jeder der
vier Seiten eine Hälfte von 1.33 des größeren Bildfeldes der analogen M, also je ein
sechstel, nochmals hinzukommt.War der Überschuß der analogen M nicht ungefähr die
dreifache Rahmenbreite, so daß es bei der M8 die dreieinhalbfache auf jeder der vier
Seiten wäre? Die Berücksichtigung des Diarahmens etc. käme noch hinzu. Das ist also
dann doch ziemlich viel.Man kann aber damit zurechtkommen.


Ein Bild von dem Weg, auf dem ich mir das ausgedacht und überschlagsmäßig
ausprobiert habe, es ist ein Postkartenbild (M8 35mm):


postkarte.jpg


(Vielleicht stimmen Farben, Schärfe und Belichtung nicht, der Rechner, den ich gerade
benutze erlaubt keine richtige Kontrolle.)

Freundlichst
str.

[willy]

Originally Posted by mjh

Was für ein Wettbewerb? Die M8 steht nicht im Wettbewerb mit DSLRs, Epson zieht sich zurück, Zeiss will nicht recht … es gibt keinen Wettbewerb. Die M8 ist die einzige ihrer Art.

Vielleicht kann man digital gesteuerte Sucherrahmen über ein LCD erzeugen und einspiegeln. Vielleicht wäre auch der Weg über ein Live-Display gangbar. Aber man muß halt auch aufpassen, daß die Kamera noch das bleibt, was man immer gesucht hatte, wenn man sich für eine Meßsucherkamera entschied. Wenn ein Hersteller dem folgt, was die Kunden zu wollen scheinen, kann er auch in eine Falle laufen, wie .........

Dem kann ich nur 100 % zustimmen.

Ich habe in den letzten 35 Jahren, nach kurzen Ausflügen zu anderen Kameras, immer wieder zur Leica-M zurückgefunden. Gerade der Messsucher ist es, der mir immer wieder Spaß macht.
Sicher kann man an dem M-Sucher noch Dinge verbessern, aber aus der gesamten M-Reihe auch nur einen Sucher als Elend zu bezeichnen kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen.

Gruß Willy

[str]

Sehe gerade jetzt erst das posting von mjh: Ja, um mit willy zu reden, da ist Zustimmung
sicher richtig. Eine M ohne Sucher ist keine M mehr. Ob man allerdings die Einstellung
der Entfernung elektronisch unterstützen kann und dann auch soll, ist eine weitere
Frage, aber keine entscheidende, sollte man meinen, wenn man mit der M umzugehen
gewohnt ist.

Freundlichst
str.

[zebra]

Originally Posted by str

Eine M ohne Sucher ist keine M mehr.

Sehe ich auch so. Leica ist mE gut beraten, dieses "Kapital" nicht leichtfertig auf's Spiel zu
setzen. Aber: Ergänzend zur M (wie wir sie heute kennen) könnte ich mir vorstellen,
dass man sich in Solms/Wetzlar unter Beibehaltung von Bajonett und Auflagemaß zu einer
(LiveView-)EVF-Variante durchringen kann. Wenn's nach mir ginge gerne im klassischen
M-Design und M-Gehäuseformat und gerne auch etwas preiswerter als eine M8. Und um
ganz genau zu sein: Vor meinem geistigen Auge ist diese Kamera schon längst fertig und
ich würde mir und meinen M-Objektiven so eine Kamera sogar wünschen.

Peter Schmidt

Originally Posted by str

Daß bei der M8 mehr aufs Bild kommt als der Leuchtrahmen im Sucher anzeigt und daß
dies Mehr deutlich größer ist als bei der analogen M hat manche verwirrt und überrascht.
Der Grund scheint mir tatsächlich im Cropfaktor zu liegen, d.h. daß der Senso kleiner ist
als das Leicaformat.
Folgende Überlegung habe ich angestellt und bitte um Korrektur bei einem Denk- oder
Rechenfehler:
Will man wissen, wieviel mehr aufs Bild kommt, als der auf den geringsten
Entfernungswert eingestellte Leuchtrahmen anzeigt, muß man mit dem Kehrwert des
Bildfeldschwundes mulitplizieren.
Vergrößert man ein Bild der M8 auf Leicaformat, so muß man es mit dem Kehrwert des
Cropfaktors mulitplizieren.
Also gilt daß man für jede Vergrößerung bei der M8 außer mit dem Kehrfaktor des
Bildfeldschwunds mit dem Cropfaktor multiplizieren muß.
Und für unseren Zweck kann einfacher gesagt werden, daß die Vergrößerung des
Bildfelds der analogen M mit dem Cropfaktor zu multiplizieren ist, d.h. daß auf jeder der
vier Seiten eine Hälfte von 1.33 des größeren Bildfeldes der analogen M, also je ein
sechstel, nochmals hinzukommt.War der Überschuß der analogen M nicht ungefähr die
dreifache Rahmenbreite, so daß es bei der M8 die dreieinhalbfache auf jeder der vier
Seiten wäre? Die Berücksichtigung des Diarahmens etc. käme noch hinzu. Das ist also
dann doch ziemlich viel.Man kann aber damit zurechtkommen.
Ein Bild von dem Weg, auf dem ich mir das ausgedacht und überschlagsmäßig
ausprobiert habe, es ist ein Postkartenbild (M8 35mm):
(Vielleicht stimmen Farben, Schärfe und Belichtung nicht, der Rechner, den ich gerade
benutze erlaubt keine richtige Kontrolle.).

Bei allem Unmut gegenüber dem technologischen Stillstand bei Leica seit 1954 bezüglich der Sucher
sollte man folgendes bedenken:
Im Grunde relativiert sich das "Zuviel" bei Digi gegenüber Dia deutlich, auch gegenüber Printerabzüge:
Jeder kann, meist ohne merkliche Qualitätsverluste, sich den Ausschnitt in einem ganz einfachen Bildbearbeitungsprogramm selbst wählen.

Auch in diesem Fall - man muß sich hüten "tradierte" Werte aus Analog nach Digi zu übertragen
LG
LF

[telewatt]

Originally Posted by str

Ein Bild von dem Weg, auf dem ich mir das ausgedacht und überschlagsmäßig
ausprobiert habe, es ist ein Postkartenbild (M8 35mm):

(Vielleicht stimmen Farben, Schärfe und Belichtung nicht, der Rechner, den ich gerade
benutze erlaubt keine richtige Kontrolle.)

Freundlichst
str.

....die Farben sind vorzüglich...

Grüße,
Jan

[mjh]

Originally Posted by harryzet

stehen sie eigentlich auch im sold von leica? - ich erinnere mich noch, wie sie auch im mac-forum als maßregler und selbsternannte fotokapazität vertreten waren.

(Schon wieder einer, der sich von mir verfolgt zu fühlen scheint; ich muß wohl mal an meinem Image arbeiten …) Nun, ich mache aus meiner Identität ja kein Geheimnis, und man braucht keinen detektivischen Spürsinn, um herauszufinden, womit ich meinen Lebensunterhalt bestreite. Nicht mit Beiträgen in Foren jedenfalls.

[str]

Originally Posted by Leicas Freund

Jeder kann, meist ohne merkliche Qualitätsverluste, sich den Ausschnitt in einem ganz einfachen Bildbearbeitungsprogramm selbst wählen.

Auch in diesem Fall - man muß sich hüten "tradierte" Werte aus Analog nach Digi zu übertragen.

Ja, so einfach ist es geworden.

Freundlichst
str.