Neuigkeiten zur R10

[Digiuser]

Entschuldige bitte, Du bist ein Schwätzer und hast wahrscheinlich noch nie mit einer M8 + Filter ernsthaft gearbeitet.

[feuervogel69]

ich wußte ja auch gar nicht, daß es neuerdings moiree-filter zu kaufen gibt?

wie hat denn kollege saam diese an die objektive bekommen?

Originally Posted by feuervogel69

ich wußte ja auch gar nicht, daß es neuerdings moiree-filter zu kaufen gibt?

wie hat denn kollege saam diese an die objektive bekommen?

Soo vorgehalten... so ungefähr soo! Beide aber!

[mjh]

Originally Posted by saam

das Ergebniß einer Desaströsen Fimen Politik wo als Wunderwaffe eine S2 kommt ohne Tieffpassfilter die jeder Profi nach den Erkennen der Problemen eines solchen Fehlens in die Tonne werfen wird

Dann empfehle ich, öfter mal in Mülltonnen zu wühlen; da sollten sich gut erhaltene digitale Mittelformatkameras von Hasselblad, Phase One/Mamiya und anderen finden, die mal einige zehntausend Euro gekostet hatten, wegen des fehlenden Tiefpassfilters aber von den Profis unverzüglich in die Tonne getreten wurden. Selbst wenn sie ein bisschen müffeln sollten, würde sich das lohnen.

[like_no_other]

Was macht eigentlich die junge dynamische Leica-Produktmanagerin, die die S2 entwickelt hat? Den S2 Job musste sie ja damals zugunsten des R10 Projektes an einen Kollegen abgeben.

Da die R10 in jedem Fall mein Baby geworden wäre, macht sie wohl ... Babypause.

[like_no_other]

Dann wusste sie aber schon länger, dass es keine R10 geben wird.

[berndr]

Hallo,

wieso sich Leica immer mit dem fehlendem Tiefpass Filter brüstet ist mir ein Rätsel.

Es ist mathematisch, physikalisch nicht möglich Aliasingeffekte im Nachhinein wegzurechnen (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem ? Wikipedia). Man kann nach der Aufnahme nicht wissen, ob das Motiv so aussieht oder ob es Artefakte sind. Deshalb ist ein für die Chipauflösung exakt definierter Tiefpassfilter, die beste Lösung für dieses Problem.
Wenn dieser Filter die Optik ist, mag es ja ok sein auf den Filter am Chip zu verzichten. Aber gerade bei den Leica Optiken würde ich genau dies bezweifeln, zeichnen diese sich doch u.a. durch Auflösungen jenseits der Chip Auflösung aus.

Ich habe eine Weile mit dem DMR gearbeitet und in der Tat wenige Arteartefakte gefunden. Dies kann allerdings nur bedeutet, das wirkliche Motivstrukturen, die diesen Artefakten ähneln auch "zermatscht" werden und verschwinden.

Gruß,
Bernd.

[mjh]

Originally Posted by berndr

Deshalb ist ein für die Chipauflösung exakt definierter Tiefpassfilter, die beste Lösung für dieses Problem.

Und warum hat sich diese Erkenntnis dann noch nicht bis zu den Mittelformatherstellern herumgesprochen? Denn mit dem Verzicht auf ein Tiefpassfilter macht Leica ja nur, was in diesem Bereich ohnehin allgemein üblich ist.

[Scrooge]

Originally Posted by berndr

Hallo,

wieso sich Leica immer mit dem fehlendem Tiefpass Filter brüstet ist mir ein Rätsel.

Es ist mathematisch, physikalisch nicht möglich Aliasingeffekte im Nachhinein wegzurechnen (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem ? Wikipedia). Man kann nach der Aufnahme nicht wissen, ob das Motiv so aussieht oder ob es Artefakte sind. Deshalb ist ein für die Chipauflösung exakt definierter Tiefpassfilter, die beste Lösung für dieses Problem.
Wenn dieser Filter die Optik ist, mag es ja ok sein auf den Filter am Chip zu verzichten. Aber gerade bei den Leica Optiken würde ich genau dies bezweifeln, zeichnen diese sich doch u.a. durch Auflösungen jenseits der Chip Auflösung aus.

Ich habe eine Weile mit dem DMR gearbeitet und in der Tat wenige Arteartefakte gefunden. Dies kann allerdings nur bedeutet, das wirkliche Motivstrukturen, die diesen Artefakten ähneln auch "zermatscht" werden und verschwinden.

Nicht alles, was in Wikipedia steht, reicht aus, um ein Problem umfassend zu verstehen.
Wenn die Tiefpassfilter eine rechteckige KAnte in ihrem Absorptionsverhalten hätten, wäre das ja noch richtig, was du schreibst. Da das aber nicht so ist, beschneidet das Filter entweder auch höhere Frequenzen, die der Sensor noch auflösen könnte und das Bild wird matschig oder der filter bleibt weitestgehend wirkungslos.
Die Vergleichsbilder sprechen eine eindeutige Sprache

[RainerJ]

Hi,
Bemerkung: Für die Mamiya RZ gibt es von Mamiya die dig. Rückwand ZD-Back. Hierfür gibt es sowohl ein IR-Filter als auch ein Low-Pass Filter.

Quelle: Mamiya Deutschland - ZD Back DB

[berndr]

Originally Posted by Scrooge

Nicht alles, was in Wikipedia steht, reicht aus, um ein Problem umfassend zu verstehen.
Wenn die Tiefpassfilter eine rechteckige KAnte in ihrem Absorptionsverhalten hätten, wäre das ja noch richtig, was du schreibst. Da das aber nicht so ist, beschneidet das Filter entweder auch höhere Frequenzen, die der Sensor noch auflösen könnte und das Bild wird matschig oder der filter bleibt weitestgehend wirkungslos.
Die Vergleichsbilder sprechen eine eindeutige Sprache

Im übrigen geht die Sache tatsächlich noch Tiefer. Die vom Shannon Theorem aufgezeigte Frequenzgrenze gilt nur bei idealer Sensorik und aufwendigster Nachbearbeitung der Daten (Fourieranalyse). In der Praxis muss man um einiges unter der Grenze bleiben um saubere Ergebnisse zu bekommen. Das ist kein Wikipediawissen sondern mein tägliches Geschäft!

Es ist allerdings richtig, es ist physikalisch unmöglich einen Tiefpassfilter zu konstruieren, der an der Grenzfrequenz springt. Das nicht ideale, reale Filter führt natürlich zu Nachteilen auch in den Frequenzbereichen, die man sehen möchte. Deshalb muss der Tiefpass Filter auch genau dimensioniert und von der Charakteristik abgestimmt werden, um diese Nachteile gering zu halten.

Das simple Weglassen des Filters führt aber zu Fehlern in den Bildern und diese lassen sich eben nicht im Nachhinein korrigieren!

Ich bestreite auch nicht, dass viele Hersteller die Filter nicht optimal auslegen und es so zu dem Weichzeichnen der Bilder kommt. Das Pixelraster in der Bayeranordnung scheint zusätzlich Schwierigkeiten zu machen. Oft kommt die Weichzeichnung im übrigen durch die Rauschfilter und nicht durch die AA Filter zustande (Man fordert ja immer hohe ISO Werte ohne Rauschen).

Aber es gibt auch Beispiele, die zeigen, dass man Optik, AA Filter und Chip (Pixelraster) gut abstimmen kann (z.B. Der m4/3 Chip von Panasonic).

Bei MF Systemen kann man auf den Tiefpassfilter u.U. verzichten, weil die Auflösung der MF Linsen geringer ist als beim KB Format. Die Linsen selbst bilden dann den Tiefpassfilter.

Gruß,
Bernd.

[Scrooge]

Originally Posted by berndr

Das simple Weglassen des Filters führt aber zu Fehlern in den Bildern und diese lassen sich eben nicht im Nachhinein korrigieren!


Aber es gibt auch Beispiele, die zeigen, dass man Optik, AA Filter und Chip (Pixelraster) gut abstimmen kann (z.B. Der m4/3 Chip von Panasonic).

Die tieffrequenten Artefakte haben sich als seltener als theoretisch gedacht und wenig störend erwiesen.

m4/3 mag sein, aber gerade bei der E-1 war ja das Beispiel mit und ohne AA-Filter gezeigt worden - frappant!

[drahthaar]

Jetzt würde ich gerne eine Stellungnahme von mjh lesen.

[mjh]

Originally Posted by berndr

Bei MF Systemen kann man auf den Tiefpassfilter u.U. verzichten, weil die Auflösung der MF Linsen geringer ist als beim KB Format. Die Linsen selbst bilden dann den Tiefpassfilter.

Sind die Mittelformat-Objektive denn so schlecht? Natürlich nicht. Außerdem funktioniert die Idee, Objektive als Tiefpassfilter einzusetzen, schon deshalb nicht, weil ein Tiefpassfilter ein genau spezifiziertes Maß an Unschärfe herstellen muss, und zwar unter allen Bedingungen und gleichmäßig im gesamten Bild. Objektive erzeugen Bilder mit unterschiedlichem Kontrast bei den verschiedenen Ortsfrequenzen, je nachdem, ob man die Bildmitte, den Bildrand oder die Ecken betrachtet, und je nach Größe der Blende. Irgendeine vernünftige Abstimmung auf das Auflösungsvermögen des Sensors ist da gänzlich ausgeschlossen.

Tatsächlich liegt die Auflösung guter MF-Objektive so hoch, dass sie von den aktuell verbauten Sensoren noch nicht einmal voll ausgenutzt werden. Vermutlich könnte man bis auf etwa 75 Megapixel gehen, wobei der Praxisnutzen einer so hohen Auflösung natürlich fraglich wäre. Vielleicht gäbe es dann weniger Probleme mit Farbmoirés, wie man sie mit den aktuellen MF-Kameras ohne Tiefpassfilter hat, für die man deshalb Raw-Konverter mit effektiver Moiré-Unterdrückung braucht. Aber nachdem man dieses Problem gelöst hat, wird man mit einer Detailauflösung belohnt, die Sensoren mit Tiefpassfilter nicht liefern können.