M8-Test von Uwe Steinmüller

Seit heute ist der erste Teil von Uwe Steinmüllers M8-"Diary" im Netz: Leica M8 Experience
Eines seiner Beispiel-Fotos lässt sich als DNG-File herunterladen und zeigt beeindruckende Qualität. Mit PS habe ich es spaßeshalber auf etwa 120x80cm bei 300dpi interpoliert, und selbst das ist noch sehr ansehnlich, wenn man nicht mit der Lupe vor dem Monitor sitzt. Störend wirken allenfalls einige chromatische Aberrationen an den harten Lichtreflexen (glänzender Chrom), die sich aber leicht entfernen lassen dürften. Der ISO-Vergleich ist ebenfalls interessant.
Was man sehen kann, erhöht jedenfalls meine Vorfreude.
Gruß
H.

[fotofritze]

Originally Posted by Arias

Mit PS habe ich es spaßeshalber auf etwa 120x80cm bei 300dpi interpoliert, und selbst das ist noch sehr ansehnlich, wenn man nicht mit der Lupe vor dem Monitor sitzt.

da fragt man sich doch, warum leica nicht einen 5mp chip eingebaut - hätte doch auch gereicht

danke für den Link

Gruß Sebastian

[drahthaar]

Für eine Kamera mit Anfangs-ISO 160 wie bei der M8 ist das Rauschverhalten schon erschreckend. Übrigens auch im Vergleich zur Lumix L1. Besonders interessant war der LINK zur Canonn 400D, alo einer "Einsteigerkamer mit Halbformat". Selbst da kann die M8 nicht entscheidend punkten, zumal man beim Test an der Canon noch eine ziemlich üble Scherbe geschraubt hat. Nicht auszudenken, wenn die Tester hier ein gutes Objektiv genommen hätten, denn aufgrund der recht extremen Rauschunterdrückung, die auf Kosten der Schärfe geht, ist jedes Quäntchen bessere Optik entscheident. Übrigens auch bei der 5D.
So komme ich wieder zurück auf das, was ich schon vor einiger Zeit gesagt habe: Man sollte zufrieden sein, wenn man mit der M8 gute Ergebnisse erzielt. Ich denke, das wird schon klappen.
BG
Rolf

Originally Posted by drahthaar

Für eine Kamera mit Anfangs-ISO 160 wie bei der M8 ist das Rauschverhalten schon erschreckend. Übrigens auch im Vergleich zur Lumix L1. Besonders interessant war der LINK zur Canonn 400D, alo einer "Einsteigerkamer mit Halbformat". Selbst da kann die M8 nicht entscheidend punkten, zumal man beim Test an der Canon noch eine ziemlich üble Scherbe geschraubt hat. Nicht auszudenken, wenn die Tester hier ein gutes Objektiv genommen hätten, denn aufgrund der recht extremen Rauschunterdrückung, die auf Kosten der Schärfe geht, ist jedes Quäntchen bessere Optik entscheident. Übrigens auch bei der 5D.
So komme ich wieder zurück auf das, was ich schon vor einiger Zeit gesagt habe: Man sollte zufrieden sein, wenn man mit der M8 gute Ergebnisse erzielt. Ich denke, das wird schon klappen.
BG
Rolf

Deinen Verriss kann ich nicht nachvollziehen. Dass die 5D - als Vollformatkamera - vom Rauschverhalten her in einer anderen Liga spielt, ist nie ein Geheimnis gewesen, und dass Leica die Gesetze der Physik nicht außer Kraft setzen kann, war auch irgendwie klar. Besonders unverständlich ist aber deine Erwähnung des Links zur Canon 400D und dein Entsetzen darüber, dass die M8 nicht einmal im Vergleich zu dieser "Einsteigerkamer mit Halbformat (...) entscheidend punkten" konnte. Das Originalzitat von Steinmüller, auf das du dich beziehst, lautet: "The M8 could make more use of the LCD (see the new Canon 400D as an example)"
Ob man das bei der M8 wirklich sollte, ist wohl Geschmackssache, aber sicher keine Qualitätsfrage, bei der man "entscheidend punkten" kann.

Einfach nur die schlechte Laune (auf wen oder was auch immer) rausgelassen?
Fragende Grüße
H.

[drahthaar]

Originally Posted by Arias

Deinen Verriss kann ich nicht nachvollziehen. Dass die 5D - als Vollformatkamera - vom Rauschverhalten her in einer anderen Liga spielt, ist nie ein Geheimnis gewesen, und dass Leica die Gesetze der Physik nicht außer Kraft setzen kann, war auch irgendwie klar..

Ich habe nichts verrissen. Im Übrigen ist der Sensor der D5 nun nicht gerade wesentlich größer als der von der M8. Und die D5 entrauscht schon intern kräftig, was auch auf Kosten der Bildschärfe geht. Die D5 ist für mich nicht das Maß der Dinge.

Originally Posted by Arias

Besonders unverständlich ist aber deine Erwähnung des Links zur Canon 400D und dein Entsetzen darüber, dass die M8 nicht einmal im Vergleich zu dieser "Einsteigerkamer mit Halbformat (...) entscheidend punkten" konnte.

(..)
Nein, tut sie auch nicht. Es ist doch interessant, dass nach der Photokina jetzt einige 10MP-Kameras auf den Markt kommen und getestet werden.
So habe ich soeben einen Bericht über die neue Oly E-400 mit 10 PM gelesen, die bis ISO 1000 recht rauscharm daherkommt und trotz aufgeschraubtem Billigkitobjektiv gute Qualität abliefert. Da ist es doch nur logisch, wenn man der Philosophie "Je größer der Sensor, desto besser" von der M8 schon einiges erwartet, zumal diese ja nicht mit einer Billigoptik getestet wurde.

Originally Posted by Arias

Einfach nur die schlechte Laune (auf wen oder was auch immer) rausgelassen? Fragende Grüße
H.

Nein, keine schlechte Laune, doch wenn man sich mit dem Kauf einer M8 beschäftigt, will man überzeugende Leistungen nicht im Sinne von "Sie ist die Beste", weil sie das nicht sein kann. Ich bin da überhaupt nicht frustriert, sehe alles kritisch realistisch.
Antwortende Grüße
Rolf
PS: Schau Dir mal dieses Bild an und rate, mit welcher kamera es gemacht wurde. ôîòî.ñàéò | ãëàìóð | Das Modell: Den Herbst * Oder das: ôîòî.ñàéò | ãëàìóð | CAT EYES *

PS: Schau Dir mal dieses Bild an und rate, mit welcher kamera es gemacht wurde. ôîòî.ñàéò | ãëàìóð | Das Modell: Den Herbst * Oder das: ôîòî.ñàéò | ãëàìóð | CAT EYES *[/quote]

Kiev II mit Jupiter-8 2,0/50 - stimmt's?

[jflachmann]

Originally Posted by drahthaar

Für eine Kamera mit Anfangs-ISO 160 wie bei der M8 ist das Rauschverhalten schon erschreckend.

Das sind schon ziemlich scharfe Töne, die du hier anschlägst.

Ich habe mir die Vergleichsaufnahmen zwischen M8 und 400D von Uwe Steinmüller gerade angesehen. Mir kommt es nicht so vor, als wenn die M8 da so schlecht aussehen würde. Ganz im Gegenteil! Bei technisch gleicher Auflösung scheint mir bei der 400D sowohl bei ISO 100 als auch bei ISO 200 der Bildstörungsanteil gegenüber der M8 etwas größer zu sein. Und für Bildstörungen - nennen wir es Körnigkeit - ist nicht das Objektiv verantwortlich. Die M8 scheint hier bei ISO 160 mehr aus ihren 10 MP zu machen, als die 400D bei ISO 100. Man kann das sehr schön am "Bear Coffe Shop"-Ausschnitt bei ISO 160 gegenüber der ISO 100-Aufnahme der 400D sehen (Fenstergitter).

M8: http://www.outbackphoto.com/reviews/...M8_review.html
400D: http://www.outbackphoto.com/reviews/...0D_review.html

"Gigantische" Bildunterschiede zwischen zwei Kameras mit ähnlicher technischer Auflösung und vergleichbaren Beschnittfaktoren sind nicht zu erwarten. Das war/ ist allerdings bei einem Vergleich auf Film-Basis zwischen einer analogen M-Leica mit M-Objektiven und z. B. einer analogen EOS 1 und Canon-Objektiven auch nicht anders.

Kurz und gut liebes Drahthaar: Ein wenig mehr Gedanken bei der Wortwahl könntest du dir aber schon machen (jedenfalls wenn es dir nicht nur um Randale geht). Das Risiko mißverstanden zu werden, ließe sich so merklich verringern.

VG, Jens

Wunder gibt es immer wieder - oder auch nicht ...

Wenn sich Leica-Fotografen doch hauptsächlich und bitte damit anfreunden könnten, daß sie im Zweifel mit den besseren Objektiven arbeiten - sich das auch auf die generierbare Bildqualität auszuwirken im Stande ist - darüber hinaus man sich aber keine Wunder bei Sensortechnik und Datenverarbeitung zu erwarten hat !?

[jflachmann]

Die Testaufnahmen mit der 400D sind laut Steinmüller mit dem Canon 24-70/ 2.8 L und dem 17-85 IS entstanden (alle Aufnahmen laut EXIF mit Brennweiten zwischen 50 und 65 mm). Das 17-85er ist für seine relativ hohe Verzeichnung in der WW-Endbrennweite bekannt , besitzt aber ein sehr gutes Auflösungsvermögen. Das erstgenannte Objektiv steht in dem Ruf eines der besten Standard-Zooms des Weltmarktes zun sein. "Scherben" oder KIT-Linsen sind es jedenfalls auf keinen Fall.

Es ist allerdings zu vermuten, dass beide Objektive selbst unter idealen Bedingungen nicht das Leistungsniveau des 50er Summicrons erreichen werden. Das spricht nun allerdings auch nicht gegen die M8, sondern für sie. Jedenfalls so lange, wie sich die Leica-M-Objektive nicht an DSLRs von Canon oder Nikon betrieben lassen.

VG, Jens

[drahthaar]

Ich möchte auf die Kritik an meinem Beitrag #5 antworten, und es verwundert mich, dass hier von "scharfe Töne" geredet wird.
Dem hier weit verbreiteten Ruf nach Vollformat für R und M habe ich hier stets widersprochen und dafür nun nicht gerade eine positive Resonanz erhalten. Auch war die Resonanz hier mehr als verhalten, als ich vor einiger Zeit meine Meinung zum Ausdruck brachte, dass man von der M8 nun keine Wunder in dem Sinne erwarten solle, dass sie Kameras aus dem DSLR-Segment automatisch überlegen sein wird. Vielmehr habe ich gesagt, dass man bitte mit einer guten Qualität zufrieden sein soll. Mit dieser Meinung stand ich hier ziemlich alleine da.
Jetzt, nachdem sich meine Meinung eher bestätigt, soll das also ein Verris sein.
Nun werden immer mehr Tests neuer Kameras der 10MP-Klasse veröffentlicht. Und es ist doch klar, dass sich die M8 im Segment moderner DSLR messen lassen muss.
Ich bin zwar auch der Meinung, dass größere Bildsensoren momentan einige Vorteile hinsichtlich einer größeren Ausbelichtung haben, aber die von mir vertretene Meinung, dass kleinere Sensoren durchaus eine sehr hohe Qualität generieren können, wurde ja hier zur Genüge "niedergemacht". Mit Crop 1,3 hat die M8 einen vergleichsweise großen Sensor, unbedeutend kleiner als das VF, unbedeutend größer als das Halbformat und schon ziemlich viel größer als FourThirds.
Bei den von mir veröffentlichten Links ging es mir darum, allen, die es wissen wollen, zu zeigen, dass mit Top-Objektiven selbst das Leistungsvermögen einer 8 MP-FT-Kamera im unteren Preisbereich so hoch ist, dass selbst eine M8 sich daran messen lassen muss. Dabei ist es mir ziemlich egal, ob eingefleischte Markenfans dies als Provokation empfinden, weil ich mich ausschließlich an Fakten orientiere. Und bei Bildern ist das auch der Augenschein.
Aus meiner Sicht müsste es mit dem Sensor der M8 und den tollen Objektiven leicht möglich sein, sogar die D5 zu toppen, wenn es Leica und Partnern gelingt, Kameraelektronik, Sensor und Objektive optimal aufeinander abzustimmen. Aber das sind andere Herausforderungen als beim Film und da hat die Konkurrenz möglicherweise die Nase vorn. Insofern gebe ich chri_s recht, wenn er sagt, dass man sich mit der M8 im Zweifel auf die besseren Objektive verlassen sollte, die möglicherweise andere Schwächen ein wenig ausgleichen können. Umgekehrt heißt das natürlich auch, dass andere mit guten Objektiven und weniger Schwächen bei der Abstimmung von Sensor und Elektronik .... .
BG
Rolf
PS:
@Jens, bei der Beurteilung des Canon Objektivs bezog ich mich auf das 17-85 IS.
Dass die Objektive keinen Einfluss auf das Rauschen haben, ist mir selbstverständlich klar. Formulierungsfehler.

[georg]

Die 5D und MarkII hat einen um 80% größeren Sensor. Die M8 ist fast rauschfrei bis 400ASA (wenn man Sean Reid mit +1/3EV-Empfindlichkeit glauben darf), mehr macht selbst eine 5D mit ihren 40% größeren Pixeln nicht möglich. Unterschiede sehe ich bei 1600/3200ASA, obwohl ich auch bei der 5D beide Einstellungen für Notfälle vorbehalten würde (wobei man sich bei Film mit wesentlich weniger zufrieden geben musste).

Unter optimalen Bedingungen (keine Randzonen, gute, abgeblendete Optik) ist die Detailaufflösung selbst zwischen einer Konsumer-400D, einer 5D und einer MarkII nicht derart gigantisch. Andere Einflüsse (z.B. Dynamikumfang) und besonders mechanische und Bedienqualität sind hier teuer und wichtig. Zu Analog-Zeiten brachte sogar eine 200€-Wegwerf-Plaste-SLR mit gleicher Optik die gleiche Qualität wie eine 10mal so teure Eos1/F5/R8, tortzdem fand letztere Kategorie ihre Käufer.
Beim Vergleich eines komplett anderen Systems (z.B. D3/L1) sind die Unterschiede zur M8 allerdings schon ziemlich groß, ich habe es ausprobiert.
Wenn ich mich am DMR orientiere, lässt sich bei Verwendung bester Optiken und erschwerten Bedingungen (Randbereiche etc.) selbst im Auflösungsbereich in 5D und sogar MarkII-Revier wildern.
Trotzdem befürworte ich angesichts der teuer erkauften Optik-Perfektion eine Vollformat-Lösung mit 18Mpixeln - ist derzeit nicht möglich, deswegen werfe ich es Leica auch nicht vor und wir sollten die M8 als das sehen was sie ist: eine außerordentlich gelunge, einzigartige, professionelle Digitallösung, ein erster Schritt zu einem System mit noch wesentlich größerem Potenzial.

[drahthaar]

[quote=georg(...)
Beim Vergleich eines komplett anderen Systems (z.B. D3/L1) sind die Unterschiede zur M8 allerdings schon ziemlich groß, ich habe es ausprobiert.(...)[/QUOTE]

Ich behaupte das Gegenteil und verweise auf die beiden Links in Beitrag #6. Man muss nur gucken wollen.
BG
Rolf

[apotelyt]

Hallo Rolf!

Originally Posted by drahthaar

PS: Schau Dir mal dieses Bild an und rate, mit welcher kamera es gemacht wurde. ôîòî.ñàéò | ãëàìóð | Das Modell: Den Herbst * Oder das: ôîòî.ñàéò | ãëàìóð | CAT EYES *

Kamera - nicht wirklich schwer zu erraten. Objektiv? Leider geben weder die WWW-Seite noch die EXIF-Daten einen Hinweis. Beim Bild von "Victoria" würde ich allerdings schwer auf das 2,0/150 tippen, denn eine derartige Freistellung ist mir mit dem 2,0/35-100 bei 100 mm noch nicht gelungen.

Vemutungen Deinerseits?

LG Olyver

[georg]

Der Leica-Repräsentant war so freundlich, mir ein paar Schnappschüsse D3+14-50 vs. M8+2,8/28Asph zu gestatten und diese dann am Rechner 1:1 zu vergleichen.
Der Unterschied war relativ deutlich, weniger Detailauflösung (auch "pro-Pixel"), feines Rauschen bei niedrigen Empfindlichkeiten, knallig überdrehte Farben (Ok, dort lässt sich im Konverter sicherlich noch einiges profilieren), mehr Nachschärfen notwendig, weniger Dynamikumfang, schlechtere Optik-Qualität.
Natürlich sollte man bei solchen Vergleichen über Klassen-Grenzen hinweg vorsichtig sein, ich möchte einer 2500€-Kamera nicht vorwerfen, dass sie nicht mit einer 5500€-Kombi mithalten kann, aber man sollte diese Unterschiede der teureren Lösung auch zugestehen.
Neben der Bildqualität sind es natürlich auch Unterschiede in der Bauweise, die D3/Panasonic ist halt ein Plaste-Klotz, Massenware mit relativ schlechter Verarbeitung, überfrachteter Bedienung.
Genauso differenziert sollte man dann mit 400D und Co-Vergeichen auch umgehen.

[drahthaar]

Originally Posted by apotelyt

Hallo Rolf!
Kamera - nicht wirklich schwer zu erraten. Objektiv? Leider geben weder die WWW-Seite noch die EXIF-Daten einen Hinweis. Beim Bild von "Victoria" würde ich allerdings schwer auf das 2,0/150 tippen, denn eine derartige Freistellung ist mir mit dem 2,0/35-100 bei 100 mm noch nicht gelungen.

Vemutungen Deinerseits?

LG Olyver

Es ist das 2.0/35-100.
BG
Rolf

[uwe1]

Peace , Leute!
Eine M8 ist eben für Fans gedacht, die nicht gerne darüber reden, ob man mit ner
Kamera, die nur ein Achtel kostet, eventuell schneller, bequemer und zielsicherer technisch perfektere Bilder machen kann.
Käufer einer Dampflokomobile haben ja zurecht auch kein Ohr dafür, daß modernere Trecker schneller, wirtschaftlicher und stärker sind.
Jeder kauft eben was er will!

[gugnie]

Das Maß der Dinge sollte nicht die digtiale Canon oder die M8 oder sonst eine digitale Knipse sein....
das Maß der Dinge scheint mir, sollte durchaus ein KB-Film-Negativ oder ein Dia sein.... das ist das, was uns bisher zu sehr, sehr guten Ergebnissen, sprich einwandfreien Fotos verholfen hat. 400 ASA rauschfrei?, kein Problem.
Dia für großflächige Projektion ohne die Raster/Spiegelflächen im Beamer-Bild... kein Problem und das nicht nur bei Verwendung von Spitzenobjektiven aus dem Hause Leica, sondern mehr oder weniger mit allen Standard-Kameras und den marktgängigen Marken-Objektiven.
Und wenn hier ein Bildschirm-Bild in der Standard-Auflösung als Spitzenmaßstab gelten soll.....?
Die digitale "Kirche darf noch im Dorf bleiben" was die Bildqualität angeht, ich meine die auf dem Papier.
Gruß Gerd (der auch digital fotografiert, aber nicht nur)

[Leica(at)Palatinate]

Man beachte: Er wuenscht sich "live preview"! Siehe doch mal bei den Kommentaren zu:

http://www.leica-camera-user.com/dig...fgestellt.html

Gruss, Hermann

[jflachmann]

Originally Posted by gugnie

Das Maß der Dinge sollte nicht die digtiale Canon oder die M8 oder sonst eine digitale Knipse sein....
das Maß der Dinge scheint mir, sollte durchaus ein KB-Film-Negativ oder ein Dia sein.... das ist das, was uns bisher zu sehr, sehr guten Ergebnissen, sprich einwandfreien Fotos verholfen hat. 400 ASA rauschfrei?, kein Problem.
Dia für großflächige Projektion ohne die Raster/Spiegelflächen im Beamer-Bild... kein Problem und das nicht nur bei Verwendung von Spitzenobjektiven aus dem Hause Leica, sondern mehr oder weniger mit allen Standard-Kameras und den marktgängigen Marken-Objektiven.
Und wenn hier ein Bildschirm-Bild in der Standard-Auflösung als Spitzenmaßstab gelten soll.....?
Die digitale "Kirche darf noch im Dorf bleiben" was die Bildqualität angeht, ich meine die auf dem Papier.
Gruß Gerd (der auch digital fotografiert, aber nicht nur)

;-)) Toll, irgendwo zwischen Baudelaire, Nostradamus und dem Orakel von Delphi. Aber es klingt interessant.