objektivkontrast kontra dynamikumfang

[feuervogel69]

hallo,
ein gedanke treibt mich um: ist es nicht eigentlich kontraproduktiv, wenn einerseits optiken auf hohe kontraste optimiert werden und andererseits sensoren weiteste dynamikspreizung haben sollen?

wäre es denn im sinne eines hohen tonwertumfangs nicht sinnvoll, weniger kontratsreiche optiken zu haben (stauchen kann man ja digital immer)?

wäre nicht gerade "zeichnung in den schatten" etwas, was mit einer weniger kontrastreichen optik besser hinzubekommen wäre?

daß das im film wünschenswert war ist klar, aber jetzt digital?

lg matthias

Matthias, das Problem bei den meisten Objektive ist Streulicht ... dies zu vermeiden erhöht den Kontrast der Optik schon von Haus aus - und sorgt dafür, daß sich der Dynamikumfang eines Sensors erst so richtig ausnutzen läßt; die Tonwerte in ALLEN Bereichen richtig, d.h. gut durchzeichnet UND kontrastreich rüber kommen.

[Leica(at)Palatinate]

Hi Matthias,

Das Gegenteil von "kontrastreich" ist "flau"; beim flauen Bild ist der Tonwertumfang wohl reduziert. Das heisst aber nicht, dass in einem normal kontrastreichen Bild keine feine Differenzierung der Tonwerte z.B. in Schatten- oder Lichterbereichen mehr moeglich ist. Ein kontrastreiches Objektiv macht ja keine grobe "Blockbildung" von fein abgestuften benachbarten Tonwerten. Nach meiner Meinung bietet ein kontrastreiches Objektiv immer noch alle Moeglichkeiten einer spaeteren (digitalen) Bildbearbeitung, incl. Abflauen oder Kontrastverstaerken.

Gruss, Hermann

[Eumelsen]

Wenn di schreibst, Objektive werden auf hohen kontrast optimiert, mußt du unterscheiden zwischen dem Mikrokontrast und dem allgemeinen Kontrast.
Der Mikrokontrast bestimmt die Leistung eines Objektivs in der Abbildung und spiegelt sich in den MTFs wider, der allgemeine KOntrast, wie chris_h schreib macht den Charakter aus ob flau oder brilliant. Der erste ist rechnereisch und konstruktiv und fertiungsabhängig bedingt, der allgemiene Kontrast hängt von Dingen ab wie Vergütung Streulichtunterdrückung freilich auch etwas von der Rechnung.
Ich meine, was abbildungstechnisch nicht rüberkommt, kann man mit noch so vielen Tricks im Fotoshop nur annähern, wegnehmen geht immer.


Klaus

[reprobit]

die mtf spiegelt beides wieder, den detailkontrast bei den hohen und den gesamtkontrast bei den niedrigen ortsfrequenzen. die mtf ist das ergebnis aus rechnung und fertigung.

würde man versuchen den dynamikumang eines objektivs zu reduzieren, dann würde das tatsächlich streulicht bedeutet. dieses streulich würde sich in den schattenbereichen am stärksten auswirken und dort die durchzeichnung, also detailwiedergabe, verringern.

im bild würde das praktisch bedeuten dass der sensor zwar noch helligkeit wahrnimmt, aber keine struktur. also wird das bild nur flauer. wenn man das im bild nachträglich korrigiert sind die schatten weniger detailreich.

man kann aber durchaus optische rechnungen so modifizieren dass sie weniger kontrastreich arbeitet, dafür aber mehr detailreich. dann würden zwar im ergebnis auch in den tiefsten schatten details fehlen und die hellen strukturen würden weicher wirken. das könnte dann im zusammenhang mit USM (unscharfmaskierung) per software deutlich optimiert werden.

da aber gleichzeitig die kamerahersteller jahr für jahr mit sensoren konfrontiert werden die immer bessere dynamikeigenschaften haben, wird man derzeit noch nicht die objektive neu rechnen, weil die sensoren sich ja ständig verändern. (nur angeführt seien die neuen fuji-sensoren mit niedriger-empfindlichen zusatzpixeln oder prototypen von cmos sensoren welche regional höhere kontraste verarbeiten können sollen ....)


fazit: eine kontrasreiche optische rechnung mit optimalem streulichtschutz und perfekter vergütung im zusammenspiel mit möglichst gekühlten aktuellen sensoren liefert derzeit das beste ergebnis

bernd

[feuervogel69]

vielen dank für die antworten. ganz ungewohnt- ein sachlicher entspannter thread ohne glaubenskrieg ;-)

ja, ich verstehe jetzt meinen gedanklichen fehlansatz (ging von einer kontraststauchung des objektives aus) daß es umgedreht über die "elimierung" von fremdeinflüssen u-ä- zur im quasi nachhinein "automatischen" kontrastanhebung kommt, erklärt alles. im prinzip wird ja nur der vorhandene (!-hier lag der denkfehler) kontrast abgebildet bzw. kontrastreich meint also nur den versuch der annäherung an die originalkontraste der aufnahmesituation.

nach einem heutigen kleinen sunset-fotoausflug kann ich die m8 wiedermal kaum erwarten. frustrierend wenn der sensor einfach in den hintergründen die tonwerte nicht schafft und weit entfernte details einfach "verschluckt" werden. das auge ist halt ziemlich weit in der "sensortechnologie".... ;-)

bezüglich rauschen und AL wäre noch interessant die frage ob generell lange belichtungszeiten (damit der sensor länger licht bekommt) den nachteil der beugungsverluste bei hoher blendenzahl überwiegen?

also beispiel: blaue stunde, kunstlichtbeleuchtete gebäude. ein foto soll her (mit stativ) was ist besser- blende 8 und 1/4 sec; oder blende 22 und 5 sec. ?

sicher lassen hohe blendenzahlen durch beugung die schärfe wieder etwas verblassen, aber inwieweit liefert ein sensor besseres datenmaterial wenn man ihn so lange wie möglich belichtet? (alles für AL angedacht...)




lg matthias

Blende 8 und 1/4 sec ... bei Crop würd' ich mich eher nicht unter f/8 beugen ...

Längere Zeiten hingegen verstärken nur das Rauschen (Sättigungseffekte) ...

[feuervogel69]

aha. darum gings mir (sättigungseffekte). das würde heißen, immer (in bezug auf rauschfreiheit) so kurz als möglich belichten. also nur vom rauschen her gesehen.

in dem zusammenhang find ich übrigens den vergleich 5d und m8 auch nicht ganz gerecht, da man ja eigentlcih nutzbare "zeiten" miteinander vergleichen müßte, was meint, daß man mit der m8 und 1,4 (summilux) eben vergleichsweise weniger iso braucht als bei der 5d... also die eigentliche frage ja wäre welche cam (zusammen mit den verfügbaren objektiven) bei welchem licht welche zeiten so und so rauschfrei ermöglicht. wenn leica das dank bester lichtstarker optiken erreicht, brauchts die 3200 rauschfreie iso gar nicht; umgedreht die 5d unbedingt in hohen isozahlen rauschfrei sein muß, da die objektive nicht so "weit runter" (zumindest in der qualität) gehen....

ist alles spannend.... lg matthias

Dazu muss man aber auch wissen, daß die 5D für längere Belichtungszeiten eine recht wirksame Rauschunterdrückung implementiert hat ...

Obwohl mir an der M8 das neue 28er-Elmarit recht gut gefallen hat, werd' ich mich für meine Praxis aber trotzdem am 28er Summicron orientieren - auch aus den von dir geposteten Überlegungen heraus. Is ja auch keine so üble Optik, außerdem ...

[johann_wolfgang]

@feuervogel69:

Ich erlaube mir, Dich zu zitieren:
"in dem zusammenhang find ich übrigens den vergleich 5d und m8 auch nicht ganz gerecht, da man ja eigentlcih nutzbare "zeiten" miteinander vergleichen müßte, was meint, daß man mit der m8 und 1,4 (summilux) eben vergleichsweise weniger iso braucht als bei der 5d... also die eigentliche frage ja wäre welche cam (zusammen mit den verfügbaren objektiven) bei welchem licht welche zeiten so und so rauschfrei ermöglicht. wenn leica das dank bester lichtstarker optiken erreicht, brauchts die 3200 rauschfreie iso gar nicht; umgedreht die 5d unbedingt in hohen isozahlen rauschfrei sein muß, da die objektive nicht so "weit runter" (zumindest in der qualität) gehen.... "

Warum vergleichst Du die 5D mit der M8?
Kennst Du die Objektivpalette für die 5D? z.B. EF 1.4/50 oder EF 1.8/85

[feuervogel69]

ich vergleiche die m8 ja eben nicht mit der 5d.... aber mit sicherheit werden dann vergleiche auftauchen wo genau iso 1250 m8 gegen ähnlcihes iso 5d verglichen wird....

sinnvoll und gerecht wäre aber meiner ansicht nach ein vergleich beider kameras in derselben lichtsituation! je nach gewicht, handling und verwacklungsanfälligkeit einer kamera kann man ja mit unterschiedlichen zeiten (je kamera) noch brauchbare bilder rausbekommen. das meinte ich.

also einfach z.b. dunkler jazzkeller- wie sehen die bilder m8 im vergleich zur 5d aus? die zeiten und iso ist doch letztendlich egal. die je nach lichtsituation zur verfügung stehende bildqualität ist entscheidend! und ob canons objektive bei 1,4 genauso nutzbar sind wie summilux (ja, ich habe damit noch nicht gearbeitet)?

ich hoffe, jetzt is mein ansatz verständlicher;-)

lg matthias

Na ja, wenn die M8 bei 2500 ASA solche Ergebnisse liefert, dann könnt' ma sicher nicht meckern ...

Attachment 12525

Merke: Die Freihandgrenze wird meist ohnehin auch vom Motiv diktiert ...