dng - was seh' ich da?

[karlkober]

Hallo zusammen,
da mich googeln und Forumssuche nicht weiterbringen mal eine Anfängerfrage ans Forum: was sehe ich, wenn ich mir ein dng-file in einem einfachen Bildbetrachtungsprogramm anschaue (sei es Mac's "Vorschau" oder "IrfanView" unter Windows oder sonstwas)?

Ich lese immer wieder, daß dng erstmal "entwickelt" werden muß (in Anlehnung an "digitales Negativ" -> Positiv). Wenn ich also ein dng mit einem Bildbetrachter öffne, muß irgendeine Art der Konvertierung stattfinden. Wird da eine (programmspezifische) Standard"entwicklung" simuliert, oder versteh' ich da 'was völlig falsch / ist der Begriff "digitales Negativ" nicht so wörtlich zu verstehen?

Danke für erhellende Antworten (gerne auch Links zu den Threads, wo die Frage schon x-mal erklärt wurde und die ich bloß nicht gefunden habe...)
K.

[ferdinand]

Originally Posted by karlkober

Hallo zusammen,
da mich googeln und Forumssuche nicht weiterbringen mal eine Anfängerfrage ans Forum: was sehe ich, wenn ich mir ein dng-file in einem einfachen Bildbetrachtungsprogramm anschaue (sei es Mac's "Vorschau" oder "IrfanView" unter Windows oder sonstwas)?

Ich lese immer wieder, daß dng erstmal "entwickelt" werden muß (in Anlehnung an "digitales Negativ" -> Positiv). Wenn ich also ein dng mit einem Bildbetrachter öffne, muß irgendeine Art der Konvertierung stattfinden. Wird da eine (programmspezifische) Standard"entwicklung" simuliert, oder versteh' ich da 'was völlig falsch / ist der Begriff "digitales Negativ" nicht so wörtlich zu verstehen?

Danke für erhellende Antworten (gerne auch Links zu den Threads, wo die Frage schon x-mal erklärt wurde und die ich bloß nicht gefunden habe...)
K.

Im Adobe-Umfeld (PS-Elements, Lightroom und Bridge) und unter CaptureOne kannst Du die DNG's in voller MP-Größe schon vor der Konvertierung ansehen. Wie weit die anderen Bildbetrachtungsprogramme mittlerweile nachgezogen haben, kann ich Dir nicht sagen.

[winsoft]

Nicht alle Bildbetrachtungsprogramme können etwas mit DNG anfangen! DNG ist ja nichts weiter als ein Roh-Format (von Adobe).

Die meisten heutigen Sensoren besitzen eine so genannte Bayer-Matrix aus lichtempfindlichen Zellen, vor die Farbfilter in Rot, Grün und Blau gesetzt sind. Die Kamera legt die Signale als Rohformat in eine Datei ab. Die Konvention darüber legt der Hersteller fest oder er benutzt eben das DNG-Format.

Das Konvertierprogramm (RAW-Konverter) hat die Aufgabe, dieses Rohformat in ein Bild umzuwandeln, um es auf einem Monitor anzeigen zu können. Während dieser Umwandlung kann dem Inhalt ein Farbraum zugewiesen (AdobeRGB oder sRGB oder andere) und die Farbtiefe in Bit festgelegt werden. Einige RAW-Konverter lassen dabei zu, auch Aufllösung, Belichtung, Farbtemperatur, Farbton, Schärfe, usw. verlustlos zu ändern. Falsche Belichtung oder falscher Weißabgleich sind also nachträglich verlustlos zu korrgieren.

Die Windows Bild- und Faxanzeige kann mit DNG nichts anfangen, ebenso einige andere Bildbetrachtungsprogramme.

[leicageek]

Auf einem Mac unter aktuellem OS X kann man sich so ziemlich jedes RAW-Format (von den meisten großen Herstellern) direkt anschauen (ohne zusätzliche Software). Updates für neue RAW-Formate gibt es regelmäßig per Softwareupdate. Eigentlich ganz praktisch.

[ferdinand]

Originally Posted by leicageek

Auf einem Mac unter aktuellem OS X kann man sich so ziemlich jedes RAW-Format (von den meisten großen Herstellern) direkt anschauen (ohne zusätzliche Software). Updates für neue RAW-Formate gibt es regelmäßig per Softwareupdate. Eigentlich ganz praktisch.

anschauen schon, DNG aber nur im Mäusekino Format

[winfried]

In vielen der Raw-Formaten und auch im dng können Vorschaubilder eingebettet sein. Diese können von unterschiedlicher Qualität sein.
Bei *.pef (Pentax) und bei den von Pentax direkt erzeugten *.dng-Dateien ist dieses recht groß (volle Auflösung bei mittlerer Komplession). Beim nachträglichen Umwandeln von nativen Rawdaten nach DNG durch Adobe-Programme kann man wählen, ob man ein JPG eingebettet haben möchte und wie groß es sein soll.

Einige Programme greifen zur schnellen Anzeige auf diese eingebetteten JPGs zu, z.B. Irfanview oder IMatch.
Es gibt auch Programme, mit denen man diese JPGs extrahieren kann, z.B. dcraw -(irgendein Parameter), Qimage.

Winfried

[ferdinand]

Originally Posted by ferdinand

anschauen schon, DNG aber nur im Mäusekino Format

Mäusekino nehm ich zurück (in Tiger war das noch so) aber das was an Qualität gezeigt wird in der Vorschau oder in iPhoto ist auch nicht gerade das gelbe vom Ei

[karlkober]

Erstmal danke für die Infos!
Wenn ich da noch länger drüber nachdenke, verfange ich mich in meinen eigenen Hirnwindungen... (Ich überlege gerade: Wenn ein dng Rohdaten enthält, müssen die für die Bildschirmanzeige aufbereitet werden. Sieht dann dasselbe dng auf demselben Rechner mit verschiedenen Programmen geöffnet unterschiedlich aus? Und was ist mit jpg, das ist ja nicht mehr "roh"...?) Vielleicht sollte ich einfach mal ein bißchen rumspielen (was auf einem G3-iBook aber nicht wirklich Spaß macht, ich muß da wohl hardwaretechnisch aufrüsten).

[leicageek]

Originally Posted by ferdinand

Mäusekino nehm ich zurück (in Tiger war das noch so) aber das was an Qualität gezeigt wird in der Vorschau oder in iPhoto ist auch nicht gerade das gelbe vom Ei

Ja, aber das wollen wir doch auch einem professionellen RAW-Konverter überlassen. Man sieht aber deutlich mehr, als unter Windows ohne zusätzliche Software.

[winsoft]

Originally Posted by karlkober

Sieht dann dasselbe dng auf demselben Rechner mit verschiedenen Programmen geöffnet unterschiedlich aus?

Ja, da die RAW-Konverter unterschiedlich arbeiten!

Ein Beispiel:
PhaseOne CaptureOne 4.1 (C1) zeigt etwas andere Farben als Adobe Camera RAW (ACR). ACR-Farben erscheinen natürlicher, dem Original sehr viel ähnlicher. C1 zeigt dafür mehr feinste Details im ausgeglicheneren Kontrast als ACR.

Und was ist mit jpg, das ist ja nicht mehr "roh"...?

Richtig! Was als JPEG aus der Kamera kommt, ist bereits nach Willkür des Herstellers aufbereitet, komprimiert und enthält weniger Details...

[leicageek]

Originally Posted by winsoft

Was als JPEG aus der Kamera kommt, ist bereits nach Willkür des Herstellers aufbereitet, komprimiert und enthält weniger Details...

Willkür? Quatsch, die geben sich schon Mühe so ein jpg ordentlich hinzubekommen. Der größte Mangel bei der Umsetzung könnte ein nicht passender Weissabgleich sein und mangelnde Rechnungleistung (siehe M8?) um zeitnah ein ordentliches JPG zu schaffen.

[karlkober]

Originally Posted by winsoft

Ja, da die RAW-Konverter unterschiedlich arbeiten!
Ein Beispiel:
PhaseOne CaptureOne 4.1 (C1) zeigt etwas andere Farben als Adobe Camera RAW (ACR). ACR-Farben erscheinen natürlicher, dem Original sehr viel ähnlicher. C1 zeigt dafür mehr feinste Details im ausgeglicheneren Kontrast als ACR.

Ich mag so klare Aussagen Danke! Es beruhigt mich, daß mein Verständnis der Materie nicht völlig falsch war...
Bisher habe ich wegen mangelnder Rechenleistung immer jpgs gemacht; die nächste Anschaffung wird dann wohl doch ein neuer Mac sein, damit mir die Welt der Rohdaten nicht länger verschlossen bleibt.

Originally Posted by leicageek

die geben sich schon Mühe so ein jpg ordentlich hinzubekommen. Der größte Mangel bei der Umsetzung könnte ein nicht passender Weissabgleich sein und mangelnde Rechnungleistung (siehe M8?) um zeitnah ein ordentliches JPG zu schaffen.

Ist die Leistung der M8 in Bezug auf jpg wirklich so unterirdisch? Ich lese seit einer ganzen Weile hier und im internationalen Forum mit, und abgesehen von den anderen Kritikpunkten an der M8 habe ich den Eindruck, daß jpg nicht besonders gut ankommt. Liegt's an der Qualität, oder liegt's daran, daß man als M-Nutzer eben kompromisslose Bildqualität haben wollen muß? (Mich interessiert die M8 eher, weil ich Messsucherfotografie mag - wenn dabei noch sehr gute Qualität rauskommt, um so besser.)

[winsoft]

Originally Posted by leicageek

Willkür? Quatsch, die geben sich schon Mühe so ein jpg ordentlich hinzubekommen.

Mal abgesehen vom wenig glücklich gewählten Wort "Quatsch", kommen die JPEGs der unterschiedlichen Kameras beim gleichen Motiv höchst unterschiedlich heraus!

Warum wohl? Weil eben jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht! Und diese Suppe schmeckt halt stets mehr oder weniger gut, je nachdem wie gut der Koch drauf war...

[poseidon]

[quote=Ist die Leistung der M8 in Bezug auf jpg wirklich so unterirdisch? Ich lese seit einer ganzen Weile hier und im internationalen Forum mit, und abgesehen von den anderen Kritikpunkten an der M8 habe ich den Eindruck, daß jpg nicht besonders gut ankommt. Liegt's an der Qualität, oder liegt's daran, daß man als M-Nutzer eben kompromisslose Bildqualität haben wollen muß? (Mich interessiert die M8 eher, weil ich Messsucherfotografie mag - wenn dabei noch sehr gute Qualität rauskommt, um so besser.)[/QUOTE]


Das kommt in der Tat schon auch auf den persönlichen Anspruch an.
Zugegebener Weise waren die JPEGs der M8 am Anfang alles andere als perfekt,
die hat sich aber seit M8.2 und diversen Firmware Updates stark geändert.
Als Unbrauchbar würde ich JPEGs aus einer M8.2 bei weitem nicht mehr bezeichnen wollen.

Allerdings ist es schon so, dass man Mit PhaseOne und RAW Daten noch mehr aus seinen M8 Bildern herausholen kann.
Allerdings ist dies auch bei anderen Hochpreisigen digi Knipsen der Fall, und das wird hier
gerne mal unter den Tisch gekehrt.
Gruß
Horst

[mjh]

Originally Posted by karlkober

Ist die Leistung der M8 in Bezug auf jpg wirklich so unterirdisch? Ich lese seit einer ganzen Weile hier und im internationalen Forum mit, und abgesehen von den anderen Kritikpunkten an der M8 habe ich den Eindruck, daß jpg nicht besonders gut ankommt. Liegt's an der Qualität, oder liegt's daran, daß man als M-Nutzer eben kompromisslose Bildqualität haben wollen muß? (Mich interessiert die M8 eher, weil ich Messsucherfotografie mag - wenn dabei noch sehr gute Qualität rauskommt, um so besser.)

Anfangs waren die JPEGs tatsächlich nicht so besonders; im Laufe der diversen Firmware-Updates hat sich deren Qualität dann verbessert. Leica ging anfangs wohl davon aus, daß die als qualitätsbewußt geltenden Leica-Fotografen sowieso einen Raw-Workflow wählen würden und die JPEG-Qualität daher nur für die Zwecke einer Bildvorschau ausreichen mußte. Außerdem fehlte es Leicas Kooperationspartner in diesem Bereich wohl an Erfahrung, denn wer im High-End-Segment unterwegs ist, braucht sich keine Gedanken über die Bildverarbeitung in der Kamera und die Qualität intern erzeugter JPEGs zu machen. Nachdem die M8 auf den Markt gekommen war, stellte es sich dann aber heraus, daß viele Käufer den JPEG-Modus bevorzugten, und so wurde die Qualität der JPEGs dann doch zum Thema.

[poseidon]

Hallo
Michael,
eine Frage an Dich,
ich glaube Du hattest schon mal was dazu geschrieben,
ich finde es nur nicht mehr.

Der RAW Konverter zu Adobe CS4 oder Lightroom V2.1 ( ich denke mal es sind die gleichen)
haben ja noch keine Implementierung der D-Lux4.
Ist Dir bekannt, ab welcher Version dies gegeben ist??

Gruß
Horst

[berndr]

Hallo,

ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Nach meinem Wissen enthält ein dng nichts anderes als eine tif komprimierte Grafik.

Es wäre also auch durchaus denkbar, dass ein einfaches Grafikprogramm ein dng als Standard tif Datei interpretiert.

Der Gag beim Entwickeln mit den RAW Konvertern ist, dass die Farbkanäle dieser Datei mit den Spezifika der Kamera (Profil) abgeglichen und entsprechend interpretiert werden. Da die verschiedenen Tools verschiedene Datensätze für die Kameras benutzen, entwickeln diese das Bild auch mit den individuellen Nuancen. Hinzu kommen ggf. noch verschiedenen Optimierungsalgorithmen der Tools.


Gruß,
Bernd.