Rauschen - Filmkorn

[Semmering]

Da ich Analog Form trotz 123 Klicks nur 1 (allerdings ohnehin sehr aufschlußreiche)Antwort erhalten habe, versuche ich meine Frage nochmals im Digital Forum:

Eine Frage an die Praktiker/Wissenden/Interssierten:

Die Entscheidung, wann Film-Korn auf einem Foto angebracht, gestaltend oder störend ist, kann ich auch aus den vielen Beiträgen hier in diesem Forum, nicht auch nur einigermaßen einordnen.

Ich habe mir die Ausstellung "Karajan" von Erich Lessing angesehen. Eine sicher allseits äußerst anerkannte Fotoausstellung. Und doch, was es hier an Film Korn zu sehen gibt, übertrifft mein derzeitiges Wissen darüber wohl bei weiten. Ich habe solche Bilder
immer ausgeschieden - habe allerdings auch keine Berühmtheiten fotografiert und bin selbst auch nur ein fotografiesches Würmchen.

Im Gegensatz dazu sieht ja das digitale Rauschen nicht ganz so "schön" - für den dem Filmkorn halt gefällt aus - aber es scheint in jeder Hinsicht verpönt zu sein.
Allein die permanente "rauschfreie" Anhebung der Iso Werte als permanentes Ziel praktisch aller Digi-Hersteller läßt diesen Schluss verbindlich zu.

Ich bitte um eure Meinungen zwecks "Klärung" meines Foto-Geschmacks und Wissens.

Besten Dank!
Hans vom Semmering.

[s.m.e.p.]

Schwarzweiss + Korn = Kunst

Digital + Rauschen = Schrott

So einfach ist das.

[isaac]

Servus Hans!

Originally Posted by Semmering

Ich habe mir die Ausstellung "Karajan" von Erich Lessing angesehen. Eine sicher allseits äußerst anerkannte Fotoausstellung. Und doch, was es hier an Film Korn zu sehen gibt, übertrifft mein derzeitiges Wissen darüber wohl bei weiten. Ich habe solche Bilder immer ausgeschieden - habe allerdings auch keine Berühmtheiten fotografiert und bin selbst auch nur ein fotografiesches Würmchen.

Das teilweise sehr heftige Filmkorn bei einigen Karajan Bildern hat auch mich zum Nachdenken angeregt. Ich habe einige uralte S/W-Bilder von mir aus meiner Photosteinzeit herausgesucht und konnte Feststellen, daß 'damals' wohl solch ein Korn eher normal war (Kodak, Ilford). Nur bei ganz wenigen Filmen mit niedrigstempfindlen Film sieht das Korn von damals 'anders' aus.
Aber ich möchte in die von dir angestossene Kerbe gerne mit einschlagen, weil ich Tims Rat gefolgt bin und einen (Kodak Farbwelt 200) Film letzten Dienstag ausbelichtet und bei Cyberlab zum Entwickeln/Scannen gegeben habe. Das Ergebnis (6305x4181 Pixel) hat mich umgehauen! Das sind 25 Megapixel und vom Objektiv (Vario-Sonnar 28-85) voll ausgenutzt!
Aber das Korn ist FÜRCHTERLICH!!!
Runterskalieren auf etwa 12 Megapixel läßt zwar das Auge weniger leiden, aber es sieht immer noch wie ISO 3200 von der 5D (ohne Entrauschungsmaßnahmen) aus.
Mein Plan, eine M6 anzuschaffen hat sich beinahe in Luft aufgelöst!
Der Scanservice Cyberlab ist sicher für einen Profi optimal, fertige JPGs, was sollte man mehr wollen. Aber was einem Profi wohl recht ist, ist mir noch lange nicht billig. Den Schatten fehlt durchwegs die Durchzeichnung, da ist nicht einmal mehr eine Viertelblende herauszuholen. Die Lichter hingegen sind so optimal aufgelöst, das schafft man mit keiner (!!!) digitalen Kamera.

Im Gegensatz dazu sieht ja das digitale Rauschen nicht ganz so "schön" - für den dem Filmkorn halt gefällt aus - aber es scheint in jeder Hinsicht verpönt zu sein.

Nachdem ich nun anhand der Scans wieder einmal an das Filmkorn erinnert worden bin, ist auch digitales Rauschen für mich kein Thema mehr (höchstens zum taktischen Digitalkameraverhöhnen). Und vom Dynamikbereich will ich garnicht reden. Grob geschätzt haben die Scans (nach Rückwandlung von sRGB nach Linear) einen maximalen Dynamikumfang von 10, maximal 11 Blendenstufen (Bits). Auf 14 Bits aufgebohrt, bleiben alle Schatten mehr oder weniger schwarz.
Ich fürchte, ich krieg schon wieder meine M8-Entzugserscheinungen :-)

Allein die permanente "rauschfreie" Anhebung der Iso Werte als permanentes Ziel praktisch aller Digi-Hersteller läßt diesen Schluss verbindlich zu.

Ich verstehe die Welt nicht mehr...

Ich bitte um eure Meinungen zwecks "Klärung" meines Foto-Geschmacks und Wissens.

Ich habe A4 crops von den Superscans gemacht, die einer Ausbelichtung auf etwa 220 x 150 cm entsprechen. Aus 1 m Entfernung betrachtet, absolut korn-/rauschfrei und gestochen scharf. Also vielleicht doch eine M6?

[volkerm]

Ich mag Textur. Das Rauschen der Digis sieht anders aus als Filmkorn eine Negativfilms, aber bei S/W finde ich beides als Stilmittel geeignet.

Was mich allerdings immer sehr störte, das waren die uncoolen Streifen, die bei früheren Digis bei hohen ISO auftraten. Inzwischen sieht man das zum Glück nur noch selten.

[Semmering]

Hallo Harald,
vorerst mal herzlichen Gruß und besten Dank für deine umfassende Auseinandersetzung mit meiner Frage, die wohl so einfach gar nicht zu beantworten ist.
Ich bin derzeit ja (mangels M8) "großer M6 Jünger".
Ich arbeite mit der Firma Fotospeed in Wien und lasse einen sogenannten 70 MB Scan machen. Die Fotos haben so dann bis zu max. 12 MB.
FOTOSPEED - Fotolabor in LINZ und WIEN
Der Scan kostet auf 70 MB (es gibt auch niedrigere Werte) inklusive Zusendung € 18.50 für einen 36er Film inklusive Entwicklung. Bei Dia Filmen gibt es einen Aufpreis von € 4,50.

Darf ich dich bitten die von mir im Forum Menschen eingestellten Fotos unter dem Titel
Altweibersommer 1, 2 und 3 anzuschauen? Ich habe auch mit dem Kodak Farbwelt 200 gearbeitet. Rauschen sehe ich da eigentlich nicht. Allerdings ist die von mir zu wege gebrachte Schärfe (allerdings Noctilux 1,0 bis max. 1,4) nicht so großartig. Ein A3 Ausdruck schaut allerdings noch recht nett aus.
Irgend wie kommen meiner Meinung nach die Farben doch recht gut herüber.
Und das Arbeiten mit der M6 stellt zumindest den "M8 Entzug" eigentlich auf 0.
(Und das kann ganz schön billig sein - wenn ich an die von dir diesbezüglich geäußerten Ambitionen denke )

Beste Grüße
Hans vom Semmering.

[Rona|d]

Hans, mach Dich nicht verrückt! Das Bild muss Dir gefallen - fertig.

Ich möchte ergänzen:

Digital entrauscht bis hin zur Porzellanhaut = Oberschrott! (diese 140.000 ASA-Bildchen moderner Lichtfanggeräte )

Originally Posted by s.m.e.p.

Schwarzweiss + Korn = Kunst

Digital + Rauschen = Schrott

So einfach ist das.

[isaac]

Servus Hans!

Originally Posted by Semmering

Ich arbeite mit der Firma Fotospeed in Wien und lasse einen sogenannten 70 MB Scan machen. Die Fotos haben so dann bis zu max. 12 MB.
FOTOSPEED - Fotolabor in LINZ und WIEN
Der Scan kostet auf 70 MB (es gibt auch niedrigere Werte) inklusive Zusendung € 18.50 für einen 36er Film inklusive Entwicklung. Bei Dia Filmen gibt es einen Aufpreis von € 4,50.

Besten Dank, ich habe mir jetzt die Angebote von FotoSpeed einmal angesehen. Sind etwas günstiger als CyberLab. Ich werde wohl den zweiten Film (aus dem Dreierpack) dort einmal entwicklen/scannen lassen. Den dritten Film aus der Packung habe ich leider verhaut :-) Hätte vorher die Bedienungsanleitung meiner Contax 167MT lesen sollen :-( weil ich habe irrtümlich den Rückspulschalter betätigt und dann den Film (in der "Dunkelkammer") nicht mehr aus der Dose gebracht.

Darf ich dich bitten die von mir im Forum Menschen eingestellten Fotos unter dem Titel
Altweibersommer 1, 2 und 3 anzuschauen? Ich habe auch mit dem Kodak Farbwelt 200 gearbeitet. Rauschen sehe ich da eigentlich nicht. Allerdings ist die von mir zu wege gebrachte Schärfe (allerdings Noctilux 1,0 bis max. 1,4) nicht so großartig. Ein A3 Ausdruck schaut allerdings noch recht nett aus.

Ja, durch die Verkleinerung geht das Korn noch am besten weg.
Ich habe mich jetzt beinahe den ganzen Sonntag damit herumgespielt, aus den Probescans was herauszuholen. Der wichtigste Schritt war meiner Ansicht nach, die 'Linearisierung', also vom sRGB JPEG zurück nach linear DNG (16 Bit Dynamik). Da konnte ich dann mit Capture One schön den Kontrast in Farbe und S/W bearbeiten. Hier die Beispiele (jeweils 1:1, S/W panchromatisch).

Irgend wie kommen meiner Meinung nach die Farben doch recht gut herüber.
Und das Arbeiten mit der M6 stellt zumindest den "M8 Entzug" eigentlich auf 0.
(Und das kann ganz schön billig sein - wenn ich an die von dir diesbezüglich geäußerten Ambitionen denke )

Ich werde, wenn es sich nur irgendwie ausgeht, nächste Woche beim Leica-Shop vorbeischauen...

[isaac]

Servus Hans!

Originally Posted by Semmering

Irgend wie kommen meiner Meinung nach die Farben doch recht gut herüber.

Ja, an den Farben ist nichts auszusetzen. Hier noch das gesamte Bild zu den beiden vorherigen Ausschnitten:

[Semmering]

Hallo Harald,
danke für den Hinweis auf die sinnvolle Umwandlung in das DNG Format.
Grundsätzlich ist mir klar, dass ein Nachbearbeiten im JPG Format der
fix und fertig gescannten Bilder nur unwesentlich möglich ist. Das habe
ich so zur Kenntnis genommen. Mein Limit liegt bei einem schönen Ausdruck
in A3, die stelle ich nämlich so auch aus.
Die Entscheidung für eine analoge M, welche auch immer wird man kaum bereuen,
zumal dann vom Format her auch eine Bereicherung gegeben ist (eben Vollformat im Sucher).
Gruß Hans vom Semmering.

[isaac]

Servus Hans!

Originally Posted by Semmering

danke für den Hinweis auf die sinnvolle Umwandlung in das DNG Format.

Wobei dieser mein Hinweis eher eine etwas inhaltsleere Aussage war, denn wer kann denn schon ein JPG wieder zurück nach DNG wandeln?
Ich habe mich da auch lange herumspielen müssen, bis ich meine "Spielwiese" soweit hatte. Und leider rennt dieses Monster nur unter dem Betriebssystem OS/2. Ich programmiere da schon fast ein Vierteljahrhundert daran herum...

Grundsätzlich ist mir klar, dass ein Nachbearbeiten im JPG Format der fix und fertig gescannten Bilder nur unwesentlich möglich ist.

Das war auch schlußendlich der Auslöser für meine Bemühung. Aber die Anschaffung der C-Lux 1 haben das zur Vorbedingung gehabt. Meine Freundin hat ja schon seit langem die baugleiche FX01 und das einzige was mich bei der gestört hat, war das Absaufen der Schatten bei mehr als ISO 100. Selbst ein ganz leichtes Schattenaufhellen mit JPG war katastophal. Nach vorheriger Umwandlung aus sRGB in linear (DNG drängt sich da ja geradezu auf), aufhellen und wieder zurück zu sRGB (JPG) und ich kann aus beinahe jedem schwarz noch einige Dunkelgrautöne hervorzaubern.

Das habe ich so zur Kenntnis genommen. Mein Limit liegt bei einem schönen Ausdruck in A3, die stelle ich nämlich so auch aus.

Ich habe ja nur einen A4 Drucker, aber weil ich eben oft zu faul zum Objektivwechseln bin, verlasse ich mich auf Ausschnittsvergrößerungen und da komme ich auch sehr schnell auf A3 und größer (von ganzen Bild).

Die Entscheidung für eine analoge M, welche auch immer wird man kaum bereuen, zumal dann vom Format her auch eine Bereicherung gegeben ist (eben Vollformat im Sucher).

Ja, besonders gespannt bin ich darauf, wie sich das 18/4 Distagon schlagen wird.
Die einzige Sorge habe ich noch wegen der UV/IR-Filter, die ich natürlich nicht pausenlos rauf und runter schrauben möchte. Da werde ich wohl das CornerFix auch analog bemühen müssen :-)

[laurin]

Harald, Hans,

ich würde darüberhinaus andere Filme verwenden. Sehr gut zu scannen und deutlich feinkörniger sind die Kodak Portra Filme 160,400.
1/3 bis 1/2 Blende überbelichten und alles wird gut.

LG Gernot

[vbehrens]

Zurück zum eigentlichen Thema:

Nach meiner Ansicht (und das werden hier einige anders sehen) ist das sichtbare Filmkorn wie auch das Raschen dem Bild immer abträglich (da Details verloren gehen), es sei denn, eine abstrakte Umsetzung sist gewollt. Aber auch dann mag ich es meist nicht......

Gruß
Volker

[m6_ulli]

Liebe Leute,

lauft ihr eigentlich auch sonst immer mit einem Fernglas vor den Augen herum?

Damit ihr nur ja genug Details seht...

Ulli,

der den ganzen X-Tausend-DPI-Scan-Wahn schon längst wieder ad acta gelegt hat. Mein 19"-Monitor hat nämlich eh nur 1280 x 1024 Pixel, das sind gerade mal 1,3 Megapixel Dafür scanne ich meine Negative ein und hab wunderbar kleine Dateien. Wenn man sich beim Fotografieren was denkt braucht man auch keine großen Ausschnitte.

Falls ich gelegentlich doch mal ein Bild auf 30x40 cm belichten lasse reicht dafür auch schon eine Datei mit läppischen 3000 x 2000 Pixeln ( 6 MP) Die sieht schon richtig gut aus, allerdings ohne das ich eine Lupe zu Hilfe nehme. Wozu auch. Ein Bild betrachtet man sich eigentlich als Ganzes?

[isaac]

Hallo Volker!

Originally Posted by vbehrens

Zurück zum eigentlichen Thema:

Nach meiner Ansicht (und das werden hier einige anders sehen) ist das sichtbare Filmkorn wie auch das Raschen dem Bild immer abträglich (da Details verloren gehen), es sei denn, eine abstrakte Umsetzung sist gewollt. Aber auch dann mag ich es meist nicht......

Im Grunde genommen kann man (ich) deiner Aussage nur zustimmen. Leider kann das dann auch einen Trugschluß implizieren. Ich denke, wir sind uns alle einig, daß Rauschen immer eine Signalstörung bedeutet. Das Korn hingegen ist absolut Bildgebend. Ohne Korn kein Bild!
Das Farbkorn repräsentiert das Bild. Je nach dem, wieviele (unterschiedlich große) Farbkörner pro Fläche vorhanden sind, desto tiefer oder weniger tief ist die Farbdichte. In besonders hellen Partien ist es das Verhältnis zu Farbkorn und "leerer" Emulsionsschicht.
Was stört (oder nicht stört) ist die Textur des jeweiligen Kornes, wobei es in der Farbemulsion eigentlich keine Körner mehr sind, sondern einfach Farbkleckse, die um ein reduziertes Silberkorn gebildet worden sind.
Das mit den bildgebenden Körner sieht man schön in meinen Beispielen mit der Nummerntafel des Autos. Das sind echte diskrete Einzelkörner, welche die schwarzen Ziffern bilden.
Schließlich kann Silberhalogenidfilm etwas, was ein Halbleitersensor nie können wird: das Einzel(farb)korn kann, je nach Exposition des Silberhalogenids seine Größe ändern. Daher sind rein durch Kontrastunterschiede Auflösungen möglich, die so nie mit Halbleitern erreicht werden können.
Schau dir einmal Datenblätter an. Kontrast 1:1,5 25 lp/mm, 1:1000 125 lp/mm. Und schwarze Schrift auf weißem Grund kann schon einiges an Kontrast liefern. Bleibt nur mehr das Objektiv als Begrenzer.
Von der Granularität der einzelnen Farb-/Grauwerte will ich garnicht mehr reden.
Mich hat nach drei Jahren Digitalphotographie auch das Filmkorn entsetzt, aber ich denke, man sollte sich dadurch genausowenig stören lassen, wie vom Rauschen einer Digitalaufnahme.

[isaac]

Servus Gernot!

Originally Posted by laurin

ich würde darüberhinaus andere Filme verwenden. Sehr gut zu scannen und deutlich feinkörniger sind die Kodak Portra Filme 160,400.
1/3 bis 1/2 Blende überbelichten und alles wird gut.

DANKE!!! Ich denke, das war die beste Meldung bisher.
Ich habe mir soeben die Dichte- und Auflösungskurven angesehen, das sieht alles sehr schön aus. Der niedrige Kontrastumfang deutet auf extrem feines Korn, dann noch etwas überbelichten, ja, das gefällt mir.
Aber der Film ist wohl kaum irgendwo (Ladengeschäft) zu bekommen. oder kannst du mir (in Wien) eine Quelle nennen?

[volkerm]

Originally Posted by isaac

Ich denke, wir sind uns alle einig, daß Rauschen immer eine Signalstörung bedeutet.

Ja.

Originally Posted by isaac

Das Korn hingegen ist absolut Bildgebend. Ohne Korn kein Bild!

Das finde ich etwas spitzfindig. Das Korn ist genau so ein Artefakt wie das Rauschen. Das Motiv ist nicht körnig, das ist lediglich ein Fehler der Abbildung auf dem Film. Für bestimmte Aufgabenstellungen hat man das schon immer durch die Wahl eines größeren Filmformates zu reduzieren versucht.

[isaac]

Hallo Ulli!

Originally Posted by m6_ulli

Liebe Leute,

lauft ihr eigentlich auch sonst immer mit einem Fernglas vor den Augen herum?

Damit ihr nur ja genug Details seht...

Optimale Brille und 140% Sehkraft (zumindest rechts) kommt einem Fernglas schon recht nahe :-)
Ja, es nervt mich gewaltig, wenn ich etwas mit dem bebrillten Auge erkennen kann, was dann am Photo nicht mehr da ist. Das ist auch mit ein Grund, bei den Objektiven nicht zu sparen.

Ulli,

der den ganzen X-Tausend-DPI-Scan-Wahn schon längst wieder ad acta gelegt hat. Mein 19"-Monitor hat nämlich eh nur 1280 x 1024 Pixel, das sind gerade mal 1,3 Megapixel

Tja, wenn das für dich paßt, dann freue dich doch. Mein 20-Zöller hat 1600x1200 Pixel, da sehe ich deutlich mehr.

Dafür scanne ich meine Negative ein und hab wunderbar kleine Dateien.

Ich spare auch nicht beim Kauf von Festplatten

Wenn man sich beim Fotografieren was denkt braucht man auch keine großen Ausschnitte.

Ich beneide dich um deine Phantasie.

Falls ich gelegentlich doch mal ein Bild auf 30x40 cm belichten lasse reicht dafür auch schon eine Datei mit läppischen 3000 x 2000 Pixeln ( 6 MP) Die sieht schon richtig gut aus, allerdings ohne das ich eine Lupe zu Hilfe nehme. Wozu auch. Ein Bild betrachtet man sich eigentlich als Ganzes?

Siehst du, so leicht wird man von anderen verwirrt. Ich hingegen - vielleicht machen es andere ja auch so - sehe die Photographie als Ganzes, und möchte daher auch an jedem Teilschritt meine Freude haben. Ich habe ja nichts gegen künstlerische Bilder, aber, um ehrlich zu sein, da gehe ich doch lieber ins Museum oder in eine Ausstellung und sehe mir die großen Meister an.

[isaac]

Hallo Volker!

Originally Posted by volkerm

Das finde ich etwas spitzfindig.

Aber trotzdem angebracht...

Das Korn ist genau so ein Artefakt wie das Rauschen. Das Motiv ist nicht körnig, das ist lediglich ein Fehler der Abbildung auf dem Film.

Und wie sieht es dann mit dem Pinselstrich eines Gemäldes aus?

Für bestimmte Aufgabenstellungen hat man das schon immer durch die Wahl eines größeren Filmformates zu reduzieren versucht.

Ja, man kann die Fehler eines Abbildes immer reduzieren, aber man wird sie nie komplett beseitigen können. Darum ist es eben nur ein Abbild und nicht das Original.

[laurin]

Originally Posted by isaac

Servus Gernot!

DANKE!!! Ich denke, das war die beste Meldung bisher.
Ich habe mir soeben die Dichte- und Auflösungskurven angesehen, das sieht alles sehr schön aus. Der niedrige Kontrastumfang deutet auf extrem feines Korn, dann noch etwas überbelichten, ja, das gefällt mir.
Aber der Film ist wohl kaum irgendwo (Ladengeschäft) zu bekommen. oder kannst du mir (in Wien) eine Quelle nennen?

Servus Harald,

.......bidde bidde.

Ich bestelle meine Filme meistens bei Foto Riegler.

foto-riegler-aktuelles

aber in Wien sollte der gut sortierte Fachhandel die Portras führen. Da kann ich Dir leider keinen Laden helfen, Tim weiß da sicher mehr.

LG Gernot

P.S. wenn der neue Kodak Ektar 100 erhältlich sein wird unbedingt probieren!

KODAK PROFESSIONAL EKTAR 100 Film

[alex68]

Hmm, interessante Diskussion!

Vom Grundsatz her würde ich auch meinen, das jede Art von sichtbarem "Korn" (also Filmkorn oder Bildrauschen) der Bild"qualität" abträglich ist, weil es Details verbirgt, also die Auflösung verringert.

Und selbstverständlich kann ein (Film)korn einer künstlerischen und ästhetischen Bildaussage zuträglich sein.

Bei sichtbarem Korn bzw. Bildrauschen hängt es -für meine "ästehtischen" Begriffe- stark davon ab, wie sich dieses Korn/Rauschen verhält. So empfand ich das zwar sehr geringe, wenn aber sichtbare Korn des TMax immer unharmonisch (daß des Delta 100 nicht).

Ähnlich sehe ich das beim Bildrauschen auch. Mancher Kamerahersteller gewährt bei der Abstimmung der Rauschunterdrückung ein zwar sichtbares Rauschen, daß aber für meinen Geschmack harmonisch ausfällt (leider sieht man häufig das Gegenteil, rauscharm, aber wachsartige Gesichter, kein Mikrokontrast etc.).

Vom Grundsatz her sehe ich bei heutigen guten Digitalkameras weniger Bildstörungen als früher analog. Allerdings fällt dadurch auch die fehlende Feinzeichnung, z.B. in Haaren bei Portraits, mehr auf.

Gruss

Alex