M8 - nur noch mit Stativ?

[Bernd Banken]

zugegeben, hört sich ein wenig provokativ an.
Ein Thread in einem anderen Forum sollte hier nicht unerwähnt bleiben.

Über die Diskussion hinsichtlich Schärfentiefe von gleichen Brennweiten bei Verwendung einer Digitalkamera verglichen mit einer Analogkamera geriet man über die Stationen Zerstreuungskreise schnell in den Bereich der generellen Schärfe, die von einem 10MP Sensor geliefert werden kann.
Dabei kam heraus, daß solch ein Sensor wesentlich kritischer ist als das Medium Film, ist klar, denke ich.
Im weiteren Verlauf gab es Stimmen, die wesentlich höhrere Verschlußzeiten empfahlen, um die kritische Schärfelieferung des Sensors zu umgehen.

Wenn das so stimmt, bräuchte die M dringend wie die L1 einen VR oder ein Stativ, um längere Verschlußzeiten ohne gleich die ISOs hochzudrehen, auszunutzen.

Wie sieht es mit den Usern eines DMR aus? Diese könnten was dazu sagen, haben aber ein völlig anderes Kamerakonzept mit ganz anderen fotographischen Ambitionen (Makro etc.)

Fragen über Fragen...

LG
Bernd

Ja, definitiv IST es kritischer - hinsichtlich exakter Scharfstellung genauso, wie in Bezug auf's Verwackeln.

Vielleicht resultieren allein aus diesem Umstand mehr Missverständnisse und Krämpfe zum Thema digitale Qualität, als es jene wahrhaben wollen, die mit alten Maßstäben moderne Technik messen.

Stimmt eigentlich die Schärfentiefe-Skala an den M-Objektiven auch für die M8?

Fragen über Fragen...

[winsoft]

Originally Posted by chris_h

Ja, definitiv IST es kritischer - hinsichtlich exakter Scharfstellung genauso, wie in Bezug auf's Verwackeln.

Vielleicht resultieren allein aus diesem Umstand mehr Missverständnisse und Krämpfe zum Thema digitale Qualität, als es jene wahrhaben wollen, die mit alten Maßstäben moderne Technik messen.

Dem kann ich insofern zustimmen, als man am Monitor digitale Fotos weitaus kritischer ansieht als Dias auf dem Leuchttisch. Selbst in der Großprojektion von Dias war/ist man meist wesentlich toleranter als bei der Betrachtung digitaler Fotos auf dem Bildschirm.

Das gilt auch für sehr gute Scans! Hat man sich bisher über das gelungene und knackig-scharfe Dia gefreut, so entlarvt der erstklassige Scanner gnadenlos die dem Dia noch anhaftenden Schwächen.

Das DMR offenbart in der 100%-Monitoransicht erschreckend kleinste Verwacklungen und Fehlfokussierungen. Deshalb habe ich es mir in letzter Zeit angewöhnt, fast nur noch ab schwerem Dreibein mit schwerem Kugelkopf nach Fokussieren mit dem 2x-Winkelsucher und Spiegelvorauslösung mit Beschwerung des Equipments mit der schweren Fototache zu fotografieren. Es zahlt sich aus!

Ab Einbeinstativ fotografiere ich nur noch mit Offenblende, um die Belichtungszeiten so kurz wie möglich zu halten. Auch hier hat es sich ausgezahlt! Jetzt gelingen plötzlich wieder scharfe Fotos mit dem Apo-Telyt-R 4/280, nachdem ich zuvor auf Grund offensichtlich verwackelter Bilder an dessen Qualitäten gezweifelt hatte...

[gerd_heuser]

Originally Posted by smep

Stimmt eigentlich die Schärfentiefe-Skala an den M-Objektiven auch für die M8?

Fragen über Fragen...

Die Skalen der M-Objektive basieren auf dem schon vom alten Oskar festgelegten Zerstreuungskreis von 1/30 mm. Der ist bei Film dann auch für alle Vergrößerungen gültig, solange der entsprechende Betrachtungsabstand eingehalten wird.
Je mehr aber in der Digitalfotografie bei einem bestimmten Sensor die so erzeugte Abbildung pixelübergreifend wird, desto mehr muß man davon in Richtung strengere Festlegung abweichen. Vor allem deswegen weil ja durch Interpolation das Luminanzsignal gebildet wird, das für den Schärfeeindruck verantwortlich ist.
Hab jetzt keine Muße, das mal für die M8 zu betrachten, aber vielleicht findet sich ja jemand anders.

Gerd

[Bernd Banken]

Wenn man den Faden weiterspinnt, ohne das Schaf zu kennen , dräut mir Folgendes:

Der jahrzehntelang geschulte M-User erwirbt die M8, um seine vorhandenen Linsen in's Digizeitalter zu retten. Als Digineuling hat er vor geraumer Zeit eine beliebige D-Lux gekauft und ist mit ihr hoch zufrieden, fühlt sich also der neuen Herausforderung gewachsen.

Die ersten Bilder aus der M8 werden ihn auf den Boden der Tatsachen zurück holen. Dies ist auch anderen Usern mit ihren Nikons, Canons etc. passiert, nur viel früher. Werden alle durchhalten, um sich schon bei der Aufnahme, von weiterer Bearbeitung etc. mal ganz abgesehen, umzustellen?
Wieviele der Haudegen werden blitzschnell ihre M6/7/MP reumütig aus der Vitrine holen, sollten diese nicht vorher versilbert worden sein.

Werden dann nach dem Hype günstigere M8 auf den Markt kommen von frustrierten Filmkennern?

Ich weiß, die Kamera ist noch nicht im Handel und schon solche Worte, aber wie denkt Leica über diesen Mechanismus, der ja schnell greifen kann? Sollte man spezielle Workshops schwerpunktmäßig abhalten, um diesen "Fehlerquellen" den Boden zu entziehen?

Gruß
Bernd

Erstmal sollen alle die es gar nicht mehr aushalten schön brav kaufen und uns hier ihre Testergebnisse mitteilen.

Wenn sie dann reumütig wieder zur MP/M7 zurückkehren können ihnen die geduldigen Nikon/Canon-geschulten Knipser grossherzig die M8 gegen ein kleines Entgelt abnehmen.

Ist eigentlich zum Vorteil aller:
Für Leica (endlich wieder ein Grund NEU zu kaufen)
Für die Erstkäufer (bei den Ersten dabei zu sein war schon immer toll, egal bei was)
Für die Zweitkäufer (die dann tatsächlich damit arbeiten werden).

Doitschland ist ein Land in dem alles ausgesessen werden kann, das lehrte uns doch die jüngere Vergangenheit.

[Bernd Banken]

Hey,

das ist nicht lustig...

In der Freude, endlich von Leica eine M mit Sensor kaufen zu können, sehe ich schon einen Spagat, der hier gemacht werden muß.

Es widerspricht doch gerade dem Geist einer M, schnelle Verschlußzeiten nehmen zu müssen, da doch der Sucher so schön hell.....usw., usw.

Dreht man ISO hoch, erhält man eine fieseres Rauschen als ein gequälter FP5 jemals als Korn abgeliefert hat.
Ist die unbeschwerte Streetfotografie hiermit am Ende oder braucht es neue Strategien, z.B. Linsen mit Anfangsöffnung F8, um mit der eingestellten Schärfe richtig zu liegen?

Die User eines Noctilux sollten sich schon mal warmfokussieren...

LG
Bernd

[poseidon]

Originally Posted by Bernd Banken

Dabei kam heraus, daß solch ein Sensor wesentlich kritischer ist als das Medium Film, ist klar, denke ich.
Im weiteren Verlauf gab es Stimmen, die wesentlich höhrere Verschlußzeiten empfahlen, um die kritische Schärfelieferung des Sensors zu umgehen.

Wenn das so stimmt, bräuchte die M dringend wie die L1 einen VR oder ein Stativ, um längere Verschlußzeiten ohne gleich die ISOs hochzudrehen, auszunutzen.

Wie sieht es mit den Usern eines DMR aus? Diese könnten was dazu sagen, haben aber ein völlig anderes Kamerakonzept mit ganz anderen fotographischen Ambitionen (Makro etc.)

Bernd

Hi,
Bernd,
Du liegst da nicht ganz falsch, es wird auch bei der digitalen M8 schwieriger werden ein hervorragendes Ergebnis zu bekommen, als das zu Film Zeiten noch war.
Und es wird auch bei dem einen oder andern eine Frustration einsetzen, war bei mir bei den ersten DMR Versuchen auch so.
Heute weiß ich woran es liegt, und wie ich vorgehen muss und bin ganz zufrieden damit. Kenne aber auch die Grenzen dieser Kombi.

Woran diese alles liegt haben wir ja beim DMR schon mehrfach durchgekaut.

Lass das Teil mal auf den Markt und die ersten Anwender ran, dann kommen wir schon auf dieses Thema. Und hier wird noch viel geschrieben werden.

Wer glaubt es wird einfacher, hat bis heute geschlafen!!

Noch was Bernd, warum glaubst du eigentlich, haben einige Hersteller, Digi-Kameras mit Bildstablisatoren ausgestattet? bestimmt nicht weil sie das System preiswerter machen wollten

Gruß
Horst

Originally Posted by Bernd Banken

Es widerspricht doch gerade dem Geist einer M, schnelle Verschlußzeiten nehmen zu müssen, da doch der Sucher so schön hell.....usw., usw.

Was hat die Verschlusszeit einer M neuerdings mit dem Sucher zu tun?

[poseidon]

Originally Posted by bick

Was hat die Verschlusszeit einer M neuerdings mit dem Sucher zu tun?

Hi,
Franz, sicher nicht im Schnelldurchlauf zu verstehen, aber denke mal in Ruhe darüber nach, was Bernd meint.
Du wirst drauf kommen.
Gruß
Horst

Originally Posted by Bernd Banken

Hey,

Es widerspricht doch gerade dem Geist einer M, schnelle Verschlußzeiten nehmen zu müssen, da doch der Sucher so schön hell.....usw., usw.

Dreht man ISO hoch, erhält man eine fieseres Rauschen als ein gequälter FP5 jemals als Korn abgeliefert hat.

LG
Bernd

Es widersprich dem Geist der M bislang KEINE Kürzestverschlußzeiten genutzt haben zu können ... was das im Übrigen mit dem hellen Sucher zu tun hat, ist mir ohnehin schleierhaft - vielleicht mehr mit den lichtstarken Objektiven !?

Selbst die fieseste DMR-Demo dürfte einem gequälten HP 5 (!?) kaum den Rang ablaufen können ...

[Bernd Banken]

Originally Posted by chris_h

Es widersprich dem Geist der M bislang KEINE Kürzestverschlußzeiten genutzt haben zu können ... was das im Übrigen mit dem hellen Sucher zu tun hat, ist mir ohnehin schleierhaft - vielleicht mehr mit den lichtstarken Objektiven !?

Selbst die fieseste DMR-Demo dürfte einem gequälten HP 5 (!?) kaum den Rang ablaufen können ...

M für Available Light:

Heller Sucher, schnelles Scharfstellen, eine 1/60 aus der Hand, ohne Stativ, das meinte ich.
M8 = 1/250 bei Vollformat 1/400?

lg
Bernd

Nö, M für die schnelle Reportage ...

DIE Verschlusszeiten, die bislang nötig waren, sind ohnehin realisierbar - und werden wohl auch künftig unter gegebenen Umständen zu realisieren sein.

Darüberhinaus erweitert's den Radius, unter ALLEN Lichtverhältnissen mit ALLEN Blenden arbeiten zu können (M-Aufnahmen unter guten Lichtverhältnissen weisen nicht selten jenes Maß an Schärfentiefe auf, für das M-Lichtstärken glatte Verschwendung sind).

Und untersuche Keiner berühmte M-Fotografien nach jenem Maß an Schärfe, für das Leica-Optiken ja so gerühmt sind (gleichzeitig bieten sie auch überragenden Kontrast - was schon so manches Foto im Auge des Betrachters herausgerissen haben mag).

[georg]

Es wird eine um den Faktor 1,33 stärkere Vergrößerung gemacht, dafür hat man 160ASA rausch/kornarm wie bei <100ASA analog - klingt fair.

Ist die Vergrößerung nicht der springende Punkt? Der Rest ist wohl eher subjektiv/oberflächlich (z.B. leichtere Schärfebeurteilung).

[umb]

Originally Posted by smep

Stimmt eigentlich die Schärfentiefe-Skala an den M-Objektiven auch für die M8?

Fragen über Fragen...

Nein, weil ein zugrunde liegender Faktor, nämlich der zulässige Streuungskreis, um den Faktor 1,33 kleiner wird.

(die Bilder müssen stärker vergößert werden, also sind die Anforderungen an das "Negativ" strenger)

Ceterum censeo, dass sich in Kürze auch so mancher M8-Fotograf über (eingebildeten) Front- oder Backfokus seiner Objektive wundern wird. Die Nachteile des Suchersystems, d. h. dass man 2 optische Systeme über ein leicht dejustierbares Gestänge koppelt, dürften nämlich voll zum tragen kommen. Und dann die Möglichkeit, seine Bilder regelmäßig mit 400% Vergrößerung an der Glotze ansehen zu können ...

O.k.

Und wofür gilt die Schärfentiefe-Skala auf dem neuen 28/2.8 und TRI 16-18-21/4.0?

Analog oder M8?

Originally Posted by winsoft

Dem kann ich insofern zustimmen, als man am Monitor digitale Fotos weitaus kritischer ansieht als Dias auf dem Leuchttisch. Selbst in der Großprojektion von Dias war/ist man meist wesentlich toleranter als bei der Betrachtung digitaler Fotos auf dem Bildschirm.

Das gilt auch für sehr gute Scans! Hat man sich bisher über das gelungene und knackig-scharfe Dia gefreut, so entlarvt der erstklassige Scanner gnadenlos die dem Dia noch anhaftenden Schwächen.

Das DMR offenbart in der 100%-Monitoransicht erschreckend kleinste Verwacklungen und Fehlfokussierungen. Deshalb habe ich es mir in letzter Zeit angewöhnt, fast nur noch ab schwerem Dreibein mit schwerem Kugelkopf nach Fokussieren mit dem 2x-Winkelsucher und Spiegelvorauslösung mit Beschwerung des Equipments mit der schweren Fototache zu fotografieren. Es zahlt sich aus!

Ab Einbeinstativ fotografiere ich nur noch mit Offenblende, um die Belichtungszeiten so kurz wie möglich zu halten. Auch hier hat es sich ausgezahlt! Jetzt gelingen plötzlich wieder scharfe Fotos mit dem Apo-Telyt-R 4/280, nachdem ich zuvor auf Grund offensichtlich verwackelter Bilder an dessen Qualitäten gezweifelt hatte...

Ich gehe sogar soweit bei professionellen Aufträgen für anspruchvollste Kunden
14 Tage vor dem Shooting ein Präzionsstahlrohr mit angeschweisster Basisplatte für den Stativkopf
mittels 1 Kubikmeter Beton am Ort des Shootings einbetonieren zu lassen.

Seitdem habe ich keine Schärfeprobleme mehr.

[olaff]

es soll demnächst auch noch schwere dreibeinstative aus massivem guss geben, ich habe mir sicherheitshalber ein 1 tonne schweres, gußeisernes widerlager für die M8 zugelegt, natürlich mit integrierter dosen- UND stablibelle:

guss-stativ.JPG
in der platte könnt ihr verschiedene gewinde erkennen, somit bin ich total flexibel. sie ist hier für hochkantaufnahmen um 90° klappbar. da wackelt nix, der transport erwies sich im testbetrieb als zwar umständlich, aber es geht doch immer irgendwie

ich möchte euch/sie aber auch noch einmal auf die phantastische möglichkeit hinweisen, stativgewinde in bestehende, massive bauwerke einzubohren. total handliche bohrer (litiumakkubetrieb für 10 stunden dauerbetrieb!), gewindehülsen und den spezialkleber (schnellkleber für die quickshots) gibt es hier unter stative: VERNÜNFTIGE STATIVE

[hverheyen]

Originally Posted by smep

O.k.

Und wofür gilt die Schärfentiefe-Skala auf dem neuen 28/2.8 und TRI 16-18-21/4.0?

Analog oder M8?

ohne es genau zu wissen, tippe ich auf analog. Alles andere wäre unsinnig, da diese Optiken auch für analog, bzw 24x36 gerechnet sind.