R10 zur Photokina?

[hverheyen]

@urleica,

Du hast mich total missverstanden, sorry.

Ich unterstelle Dir nicht, dass Du nach fadenscheinigen Gründen suchst. Ich meinte es eher generell, denn hier ist es ja fast schon normal, das Haar in der Suppe zu suchen und Gründe anzuführen, die in der Praxis nur eine Nebenrolle spielen.

Gruß Holger

[Arkadin]

Originally Posted by zi_freak

Wenn man schon spekulier, dann gleich richtig.
was wird die R10 denn kosten?
Ich schätze mal mindestens 8000€, denn
- das war der preis von R9 + DMR

Tolle Logik! Was kosteten den zum Zeitpunkt der Markteinführung
des DMR vergleichbare Auflösung bei Canon und Nikon? Eine
analoge SLR mit Digitalrückteil lässt sich nicht mit einer Digi
vergleichen. Eine Neukostruktion z.B. auf Basis der R9 mit einem
fest eingebauten zugekauften Vollformatsensor sollte wohl unter
5000,- machbar sein.

Originally Posted by zi_freak

- das ding MUSS teurer sein als die topmodelle von C & N, für leica war ein exorbitanter preis immer die bequemste methode, um überlegenheit vorzugaukeln.

Ist die ZI wirklich so schlecht? So frustriert wie Du hier rüberkommst....

[urleica]

Originally Posted by hverheyen

@urleica,

Du hast mich total missverstanden, sorry.

Ich unterstelle Dir nicht, dass Du nach fadenscheinigen Gründen suchst. Ich meinte es eher generell, denn hier ist es ja fast schon normal, das Haar in der Suppe zu suchen und Gründe anzuführen, die in der Praxis nur eine Nebenrolle spielen.

Gruß Holger

Holger,
es ist alles im Lot ! Wie bei mir üblich, hatte ich auch "überschärft" . Deshalb auch von mir ein : sorry .
Ich wünsche Dir schöne Pfingsttage

Originally Posted by Arkadin

Tolle Logik! Was kosteten den zum Zeitpunkt der Markteinführung
des DMR vergleichbare Auflösung bei Canon und Nikon? Eine
analoge SLR mit Digitalrückteil lässt sich nicht mit einer Digi
vergleichen. Eine Neukostruktion z.B. auf Basis der R9 mit einem
fest eingebauten zugekauften Vollformatsensor sollte wohl unter
5000,- machbar sein.
....

Wenn leica Deine Art der amuesanten Kostenkalkulation uebernehmen sollte, erleben die gleich bei Produktionsbeginn eine boese Ueberraschung...

So in etwa nach dem Motto:

" Wir machen zwar an jeder Body 2500 Euro Verlust - aber die Menge machts eben.. "

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine schlichte mechanische Teilbarkeit eines Gehaeuses in digitalen und alten teil mit ein paar elektronischen Kontakten 3000 Euro mehr in der Herstellung kostet, oder?

Der Grund fuer die Teilung von R9 und DMR lag ja wohl auf der Hand:

Man kann die R9 weiterproduzieren ( = NULL Gehaeuse-Weiterentwicklungskosten in Richtung Digital) .
Das Erstmodell digital kann (wurde jedoch nicht, ausgesprochen ungeschickte vertragsbindung der erwiesenermassen excellenten Technologiezuieferer wie Imacon) separat weiterentwickelt werden.

Das heisst: Leica hat damals mit dem Modulsystem meherere clevere Dinge gemacht:

1) Zusatznutzen fuer den Besitzer ( analog und digital nutzbare R9 - wenngleich es erst wirklich richtig gut gewesen waere, waenn man ein analoges Rueckteil mit lichtdichtem Filmteil a la Hasselblad ebenfalls angeboten haette. So clever waren die aber leider NICHT)

2) kostenguenstiges digitales Upgrading durch Angebot lediglich neuer Rueckteile moeglich ( waere sehr interesssant gewesen und haette Kunden gebunden) . Das waere ein Alleinstellungsmerkmal im DSLR-Bereich gewesen und haette attraktive ( und nicht hoehere!) Folgekosten fuer die R-Besitzer zur Folge gehabt.

3) Dramatische Senkung der Kosten fuer F&E sowie Produktion (damals fuer leica Ueberlebenswichtig)

Wenn Du ernsthaft glaubst, das Modulsystem DMR sei fast 40% teurer als eine Loesung in einem gehaeuse, solltest Du Dich eigentlich wundern, dass Zweituerer in der Autoherstellung nur wenig guenstiger sind als Viertuerer...

Vorschlag: versuch doch mal, mit Deiner Argumentation einen neuen PKW als Zweituerer 40% Billiger beim Haendler zu kaufen als den Viertuerer... viel Spass !

sich auf die Schenkel klopfend

Dirk

[Lars München]

Wenn es eine Neuauflage der DMR geben würde, stände ich auf der Warteliste ganz oben.

Schade, dass diese geniale Idee nicht weiterverfolgt wird.

[Summi Cron]

Klasse, Urleica, dass es hier nun sogar schon faustisch wird. Leica, das ist auch eine wirklich faustische Geschichte.
Kaufmann ist Faust, soviel ist klar. Aber war Lee Mephisto? Und wer hat wem die Seele verkauft? Und vor allem: Was kriegt er dafür?
Das ist hier die Gretchenfrage.
Gruß
Nils

[etibeti]

Originally Posted by opitzleifheit

Klasse, Urleica, dass es hier nun sogar schon faustisch wird. Leica, das ist auch eine wirklich faustische Geschichte.
Kaufmann ist Faust, soviel ist klar. Aber war Lee Mephisto? Und wer hat wem die Seele verkauft? Und vor allem: Was kriegt er dafür?
Das ist hier die Gretchenfrage.
Gruß
Nils

Hauptsache es ist jedem klar, wer die Gretchen sind!

Gruß Andreas

[Arkadin]

Originally Posted by Motivfindender

Wenn leica Deine Art der amuesanten Kostenkalkulation uebernehmen sollte, erleben die gleich bei Produktionsbeginn eine boese Ueberraschung...

So in etwa nach dem Motto:

" Wir machen zwar an jeder Body 2500 Euro Verlust - aber die Menge machts eben.. "

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine schlichte mechanische Teilbarkeit eines Gehaeuses in digitalen und alten teil mit ein paar elektronischen Kontakten 3000 Euro mehr in der Herstellung kostet, oder?

Der Grund fuer die Teilung von R9 und DMR lag ja wohl auf der Hand:

Man kann die R9 weiterproduzieren ( = NULL Gehaeuse-Weiterentwicklungskosten in Richtung Digital) .
Das Erstmodell digital kann (wurde jedoch nicht, ausgesprochen ungeschickte vertragsbindung der erwiesenermassen excellenten Technologiezuieferer wie Imacon) separat weiterentwickelt werden.

Das heisst: Leica hat damals mit dem Modulsystem meherere clevere Dinge gemacht:

1) Zusatznutzen fuer den Besitzer ( analog und digital nutzbare R9 - wenngleich es erst wirklich richtig gut gewesen waere, waenn man ein analoges Rueckteil mit lichtdichtem Filmteil a la Hasselblad ebenfalls angeboten haette. So clever waren die aber leider NICHT)

2) kostenguenstiges digitales Upgrading durch Angebot lediglich neuer Rueckteile moeglich ( waere sehr interesssant gewesen und haette Kunden gebunden) . Das waere ein Alleinstellungsmerkmal im DSLR-Bereich gewesen und haette attraktive ( und nicht hoehere!) Folgekosten fuer die R-Besitzer zur Folge gehabt.

3) Dramatische Senkung der Kosten fuer F&E sowie Produktion (damals fuer leica Ueberlebenswichtig)

Wenn Du ernsthaft glaubst, das Modulsystem DMR sei fast 40% teurer als eine Loesung in einem gehaeuse, solltest Du Dich eigentlich wundern, dass Zweituerer in der Autoherstellung nur wenig guenstiger sind als Viertuerer...

Vorschlag: versuch doch mal, mit Deiner Argumentation einen neuen PKW als Zweituerer 40% Billiger beim Haendler zu kaufen als den Viertuerer... viel Spass !

sich auf die Schenkel klopfend

Dirk

Mal wieder ein typisches Dirk-Posting. Du unterschlägst wie üblich einige wichtige
Punkte und unterstellst nicht vorhandene. Mein Vergleich beinhaltet auch die seit
Entwicklung des DMR erheblich gesunkenen Preise für die Sensoren. Der Wegfall
der gesamten Filmtransportmechanik spart ebenfalls erhebliche Kosten ein, ebenso
die Fremdfertigung durch Imacon. Dazu sind auch höhere Stückzahlen als für das
DMR zu erwarten. Leica ist hier unter Zugzwang ein Produkt mit hoher Akzeptanz
zu bringen, dazu gehört auch eine entsprechende Preisgestaltung. Eine zu teuere
R10 würde niemals in solcher Stückzahl verkauft werden die nötig ist um die
Entwicklungskosten zu amortisieren. Bei der M8 hat das ja auch geklappt,
der Mehrpreis zur M7 lag bei Markteinführung bei rund 850 Euro.

Auf Deinen wie üblich absurden PKW-Vergleich spare ich mir hier einzugehen.

[etibeti]

Originally Posted by Arkadin

Mal wieder ein typisches Dirk-Posting. Du unterschlägst wie üblich einige wichtige
Punkte und unterstellst nicht vorhandene. Mein Vergleich beinhaltet auch die seit
Entwicklung des DMR erheblich gesunkenen Preise für die Sensoren. Der Wegfall
der gesamten Filmtransportmechanik spart ebenfalls erhebliche Kosten ein, ebenso
die Fremdfertigung durch Imacon. Dazu sind auch höhere Stückzahlen als für das
DMR zu erwarten. Leica ist hier unter Zugzwang ein Produkt mit hoher Akzeptanz
zu bringen, dazu gehört auch eine entsprechende Preisgestaltung. Eine zu teuere
R10 würde niemals in solcher Stückzahl verkauft werden die nötig ist um die
Entwicklungskosten zu amortisieren. Bei der M8 hat das ja auch geklappt,
der Mehrpreis zur M7 lag bei Markteinführung bei rund 850 Euro.

Auf Deinen wie üblich absurden PKW-Vergleich spare ich mir hier einzugehen.

Warum sollte eine R10 billiger sein als eine Canon 1ds MkIII?
Diese verkauft sich schliesslich auch! Das würde auch völlig den Gesetzen des Marktes widersprechen. Der Marktpreis einer Kamera wird sich immer irgendwo auch am Preis der vergleichbaren Konkurrenzprodukte orientieren.

Gruß Andreas

[Arkadin]

Originally Posted by etibeti

Warum sollte eine R10 billiger sein als eine Canon 1ds MkIII?

Kommt darauf an wo Leica die R10 positionieren will. Ich gehe derzeit von einer
MF-SLR mit Vollformat und 12-15MPixel und voller kompatiblität zu den R-Objektiven
aus, also praktisch eine R9 mit dem Sensor einer D3 oder EOS5D MK2.
Sollte die R10 einen schnellen Autofocus, 12 Bilder/sec und 24 Mpixel bekommen
sieht die Sache natürlich ganz anders aus.

Originally Posted by etibeti

Diese verkauft sich schliesslich auch! Das würde auch völlig den Gesetzen des Marktes widersprechen. Der Marktpreis einer Kamera wird sich immer irgendwo auch am Preis der vergleichbaren Konkurrenzprodukte orientieren.

Gruß Andreas

DIe EOS1Ds MK3 besetzt derzeit als einzige Kamera eine Nische, Nikon wird wohl mit
einer D3X in der selben Preisliga nachziehen. Ich denke nicht dass Leica bereits mit
der R10 auf diesen Level aufschliessen wird. Zumal in diesem Segment nicht gerade
Riesenstückzahlen verkauft werden. Sinnvoller ist IMHO die preisliche Positionierung
gegen D3 oder 1D Mk3 ohne Autofokus. Es ist kaum anzunehmen dass Leica
im ersten Anlauf einen in der Profiliga konkurenzfähigen AF hinbekommt, von den
bisher fehlenden AF-R-Linsen mal ganz abgesehen. An welchem Konkurenzprodukt
soll sich die R10 den orientieren?

[Summi Cron]

Und warum nochmal ist eine R10 billiger als ein Zweitürer?

[philippflettner]

Weil sie gar keine Tür hat ?
Aber die haben die Formel-1 Wagen ja auch nicht
und sind trotzdem schneller/besser,
also ist die R10 besser als ein 2-Türer,
und wir sind wieder glücklich.
Gruß,
Philipp

[gugnie]

Ich denke, dass Leica mit einer "R10" einen ordentllichen Markt erwarten kann, wenn die eingeführten R-Objektive voll verwendbar sind. Sollte das nicht der Fall sein.... müsste ein neuer Kundenkreis aufgebaut werden, was für bei Leica zu erwartenden Stückzahlen sicherlich nicht ausreichen würde. Man ist, scheint mir, auf die vorhandenen R Nutzer angewiesen.
Deshalb erwarte ich auch einen ins Gehäuse integrierten Bildstabilisator (und wahrscheinlich kein AF, wenn ich da falsch läge, solls mir recht sein).
Andererseits läßt die Entwicklung der Gebrauchtpreise für Leica-R Objektive (überwiegend fallend) fast vermuten, dass sich die R-Clique bereits verabschiedet hat.
Aber ich denke die Fachleute von Leica (in Gegensatz zu den Traumdeutern) werden wissen was sie wollen und annähernd realisieren können. Heißt für mich Vorstellung auf der Photokina mit Aussage über einen festem Liefertermin.

[mjh]

Originally Posted by Lars München

Wenn es eine Neuauflage der DMR geben würde, stände ich auf der Warteliste ganz oben.

Schade, dass diese geniale Idee nicht weiterverfolgt wird.

Es wird ja allgemein ein größerer Sensor von wenigstens Kleinbildformat sowie eine kleinere Kamera gefordert; beides ist mit einer DMR-Lösung nicht zu machen. Das DMR war der Anfang und der Endpunkt einer Entwicklung; wenn es weiter geht, dann ganz anders.

Wohlgemerkt: Dieser Einwand gilt dem DMR-Ansatz, also dem Konzept, an eine unmodifizierte Kleinbild-SLR einen Sensor samt Elektronik anzuflanschen. In dieser Richtung geht es über das DMR hinaus nicht weiter. Dagegen könnte man sehr wohl eine modulare Kamera mit abnehmbarem Sensor bauen; eine solche Lösung hätte nur den Nachteil, aufwendiger und daher teurer als die integrierte Lösung zu sein.

[etibeti]

Originally Posted by Arkadin

Kommt darauf an wo Leica die R10 positionieren will. Ich gehe derzeit von einer
MF-SLR mit Vollformat und 12-15MPixel und voller kompatiblität zu den R-Objektiven
aus, also praktisch eine R9 mit dem Sensor einer D3 oder EOS5D MK2.
Sollte die R10 einen schnellen Autofocus, 12 Bilder/sec und 24 Mpixel bekommen
sieht die Sache natürlich ganz anders aus.



DIe EOS1Ds MK3 besetzt derzeit als einzige Kamera eine Nische, Nikon wird wohl mit
einer D3X in der selben Preisliga nachziehen. Ich denke nicht dass Leica bereits mit
der R10 auf diesen Level aufschliessen wird. Zumal in diesem Segment nicht gerade
Riesenstückzahlen verkauft werden. Sinnvoller ist IMHO die preisliche Positionierung
gegen D3 oder 1D Mk3 ohne Autofokus. Es ist kaum anzunehmen dass Leica
im ersten Anlauf einen in der Profiliga konkurenzfähigen AF hinbekommt, von den
bisher fehlenden AF-R-Linsen mal ganz abgesehen. An welchem Konkurenzprodukt
soll sich die R10 den orientieren?

Sollte Leica ein, wie ein von Dir vermutetes Layout wählen, gäbe es für die Heerscharen von Fotografen die mit 5D+Leica-R-Objektiven fotografieren überhaupt keinen Grund auf eine R10 zu wechseln. Die Chance von Leica kann doch nur darin liegen, dass grosse Potential der Objektive auszunutzen und einen adäquaten Sensor zu bedienen. Deshalb gehe ich von einem AF-Body mit mehr als 20 MP aus. AF und Abwärtskompatibilität zu MF schliessen einander ja zum Glück nicht aus. Ich sehe das Haupteinsatzgebiet einer R10 auch nicht im Reportage oder Sportbereich wie eine D3 od 1d. Deshalb erwarte ich weder hohe Serienbildgeschwindigkeit (ca. 5 B/s scheinen realistisch) und auch keinen rasend schnellen AF, schon gar nicht in Verbindung mit einer hohen Serienbildgeschwindigkeit ( Die hat eine 1ds Mk III übrigens auch nicht zu bieten). Jedem dürfte bewusst sein, dass der über die vergangenen Jahre aufgebaute Erfahrungs- und Entwicklungsvorsprung von C + N gerade bei den High-Performance-Modellen von Leica unmöglich mit dem ersten AF-Modell aufzuholen sind. Für mich liegt logischweise die mögliche Konkurrenzfähigkeit und Stärke von Leica nicht im Geschwindigkeits - sondern im Präzisionsbereich. AF ja, nicht schnell aber genau muss er sein! Canon 1ds, Nikon D3x und Mamiya ZD werden die Rivalen sein.
Und bitte diesmal ein ausgereiftes Produkt!

Gruß Andreas

[hdg]

Daß das DMR seinerzeit eine prima Sache war, steht - so glaube ich - außer Diskussion. Aber m.E. war es nur die Absicht, die R-User bis zur echten Digi-R, koste es was es wolle, bei der Stange zu halten. Das hat bei mir so funktioniert und bei 4.000 anderen R-lern auch. Bei einer Gesamtverkaufszahl von etwa 30.000 R8 und R9 dürfte auch kaum mehr möglich gewesen sein.

Das sieht bei einer R10 dann doch etwas anders aus, denn es gibt inzwischen mit Sicherheit keine 30.000 R8- und R9-User mehr, weil viele zu C, N oder O abgewandert sind oder mit dem DMR zufrieden sind oder sich altersbedingt verabschiedet haben.

Verbleibt also ein Restmenge von R-Usern, die ich mit deutlich weniger als 4.000 annehmen möchte. Die Konsequenz ist also, neue Kunden zu gewinnen, gegen die Übermacht von C, N, und O sicher kein einfaches Unterfangen. Denn jetzt kommt der Preis in`s Spiel, für den Body plus Objektive. Dreht es wie Ihr wollt, die Basis liegt hier bei € 10.000 für Body und z.B. das 28-90er. Und das müssen neue Kunden erst einmal schultern können und wollen.

MfG Dieter, mit R9+DMR sehr zufrieden und trotzden neugierig auf eine R10

[Arkadin]

Originally Posted by etibeti

Sollte Leica ein, wie ein von Dir vermutetes Layout wählen, gäbe es für die Heerscharen von Fotografen die mit 5D+Leica-R-Objektiven fotografieren überhaupt keinen Grund auf eine R10 zu wechseln.

Mein Vergleich bezog sich auf das jetzt anstehende Nachfolgemodell der 5D mit 15 MPixeln.
Wer jetzt vor der Wahl steht diese oder eine R10 anzuschaffen und beide liegen auf
ähnlichem Preislevel wird kaum die 5D ohne Offenblendmessung, vernünftigen MF
oder jegliche Automatik (mit R-Linsen) wählen. Ausserdem ist dieser Colani-designte
Plaste-Klumpen nun wirklich nicht jedermanns Sache. Pikanterweise fotografierte
Colani zu der Zeit als er das Canon-Design entwarf selber mit der Nikon F3 deren
Design von seinem Erzfeind Giugiaro stammte.