R10 zur Photokina?

[like_no_other]

Originally Posted by georg

...
Das "Überformat" scheint mir hingegen ein wildes Gerücht zu sein. Auch der Größenvorteil der Hasselblad ist mir bewusst, allerdings scheint mir das KB-Format gerade in der digitalen Welt als idealer Kompromiss - Hasselblad hat kaum Optiken auf Leica Asph-Niveau und den letzten Auflösungssprung von 22 auf 39 MP hat nicht mehr jeder Profi mitgemacht - dies ließe sich (trotz halber Sensorgröße) in exzellenter Qualität realisieren.
Eine digitale R9 (vergleichsweise kompakt) und entsprechenden Optiken (vergleichsweise leicht, kompakt und viel lichtstärker) mit RAW-Daten auf Niveau der 22MP-MF-Systemen soll dort nicht auf Interesse stoßen?
...

Kannst Du das bitte nochmal erklären, wie ein Kleinbildsensor die Qualität eines Mittelformatsystems erreichen soll?

[ALUX]

Originally Posted by like_no_other

Kannst Du das bitte nochmal erklären, wie ein Kleinbildsensor die Qualität eines Mittelformatsystems erreichen soll?

Vermutlich meint er, daß die Qualität eines KB-Format DSLR die Qualität eines analogen Mittelformatsystems erreichen soll. Das ist ja durchaus realistisch.

[etibeti]

Originally Posted by ALUX

Vermutlich meint er, daß die Qualität eines KB-Format DSLR die Qualität eines analogen Mittelformatsystems erreichen soll. Das ist ja durchaus realistisch.

Das ist ja bereits jetzt der Fall!

...während einem bei Bildern mit dem neuen Hassirueckteil richtiggehend die Spucke wegbleibt - sehr beeindruckend. Aber mit KB wohl nie erreichbar, vermute ich...

Gruß
dirk

[like_no_other]

Originally Posted by ALUX

Vermutlich meint er, daß die Qualität eines KB-Format DSLR die Qualität eines analogen Mittelformatsystems erreichen soll. Das ist ja durchaus realistisch.

Genauso habe ich die Aussage verstanden und deshalb auch nicht verstanden.
Ich hätte ja nichts dagegen, wenns so ist, da ja dann Mitelformatqualität plötzlich erschwingleich wäre.
Ich kenne aber nur das Prinzip, dass höhere absolute Pixelzahl bei gleicher Grösse der Einzelemente des Sensors bessere Qualität bringt oder andersherum formuliert:
grössere Einzelelemente des Sensors bringen bei gleicher absoluter Pixelanzahl bessere Qualität. Damit sind Sensoren grösserer Grundfläche prinzipiell im Vorteil, zumindest wenn man nicht längst veraltete Technologiestufen von Bildsensoren mit der neuesten Entwicklungsstufe vergleicht.
Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass es zur Hasselblad mit 39mpix zum mittleren fünfstelligen Betrag nicht auch Objektive gibt, die die Sensorqualität ausnutzen; ansonsten würde schliesslich niemand diese wahnwitzigen Beträge für Kamera mit Sensor zahlen, wenn hinten nicht auch ein besseres Ergebnis herauskäme als beim niedrigpixligeren Vorgängermodell zum günstigeren Preis.

[winsoft]

Originally Posted by like_no_other

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass es zur Hasselblad mit 39mpix zum mittleren fünfstelligen Betrag nicht auch Objektive gibt, die die Sensorqualität ausnutzen; ansonsten würde schliesslich niemand diese wahnwitzigen Beträge für Kamera mit Sensor zahlen, wenn hinten nicht auch ein besseres Ergebnis herauskäme als beim niedrigpixligeren Vorgängermodell zum günstigeren Preis.

Man kann sowas auch mieten...

Nur - wie Motivfindender schon bereits richtig sagte -, kann eine Kleinbildkamera niemals die Bildqualität einer Mittelformatkamera erreichen (Ähnliche Bedingungen bei Beiden vorausgesetzt, z.B. gleiches Motiv, gleiche Motivgröße, gleicher Film, etc.). Man sollte doch bitte nicht vergessen, dass man für eine bestimmte, feste Druckgröße ein Kleinbildfoto/-Negativ wesentlich stärker vergrößern muss als ein Mittelformatfoto/-Negativ. Das gilt ja genauso für die (nicht vergleichbaren) Sensoren.

[like_no_other]

Originally Posted by winsoft

Man kann sowas auch mieten...

Nur - wie Motivfindender schon bereits richtig sagte -, kann eine Kleinbildkamera niemals die Bildqualität einer Mittelformatkamera erreichen (Ähnliche Bedingungen bei Beiden vorausgesetzt, z.B. gleiches Motiv, gleiche Motivgröße, gleicher Film, etc.). Man sollte doch bitte nicht vergessen, dass man für eine bestimmte, feste Druckgröße ein Kleinbildfoto/-Negativ wesentlich stärker vergrößern muss als ein Mittelformatfoto/-Negativ. Das gilt ja genauso für die (nicht vergleichbaren) Sensoren.

Ja, mieten würde ich mir dann aber auch die Kamera mit dem besten Ergebnis.

Genauer als von mieten oder kaufen zu sprechen wäre, von nutzen zu sprechen. Diejenigen, die das beste benötigen, werden das beste nutzen. Wären die neuesten 39 mpix Produkte nicht das beste, würden sie nicht genutzt und die Produktion wäre nicht lohnenswert.
Phase One schrieb auf ihrer website bereits, dass die Architektur des neuen Capture One bereits auf 50 mpix Digitalrückteile ausgelegt sei (performance). 39 scheint nicht das Ende der sinnvollen Fahnenstange für bestimmte Anwendungsbereiche zu sein.

Film/Sensorfläche ist sicherlich in den Grenzbereichen immer beeindruckend.

Wenn man sich die Stilleben von Eberhard Grames in "Muschelherz und Finkenschlag" (ein absoluter Genuß) und den nachfolgendem Buch mal anschaut und fasziniert ist, dann ruft man sich anschliessend rasch mal ins Gedächtnis, daß das Buch im Grunde nur eine Sammlung von stark datenreduzierten Kontaktabzügen der Großbildkamera darstellt...

Gruß
dirk

[krabat]

Originally Posted by ALUX

Um das zu erreichen, muß man ein Gehäuse anbieten an dem man die R-Objektive mit sehr gutem Ergebnis nutzen kann. Davon ausgehend könnte sich Leica schrittweise weiterentwickeln. Wichtig ist, daß Leica bei den Objektiven weiterhin führend bleibt. Wenn das nicht gelingt ist es aus.

Würde ich auch so sehen.

Gruß, Peter.

[martinhahn]

Originally Posted by Motivfindender

Das Rad selber vielelicht nicht...

....Komfortschaltung (Erfindung Sachs) .... wenn ich mal daraufhinweisen darf...

Wenn ich das mal von Dirk als Beispiel aufgreifen dürfte:
Sachs hat die Komfortschaltung (Nabenschaltung) erfunden, aber das Maß aller Dinge stellt heute Rohloff dar, ein Neuling(!) bei Nabenschaltungen. Rohloff hat gleich bei seinem ersten (!) Wurf nicht mehr und nicht weniger als das derzeitige Nonplusultra bei Nabenschaltungen gebaut.

Was wäre wenn Leica dasselbe beim AF gelingt?

Ehrlich, ich glaube es kaum, aber unmöglich ist es nicht wie Dein Beispiel belegt.

Beste Grüße
Martin

Originally Posted by martinhahn

Rohloff hat gleich bei seinem ersten (!) Wurf nicht mehr und nicht weniger als das derzeitige Nonplusultra bei Nabenschaltungen gebaut.

Was wäre wenn Leica dasselbe beim AF gelingt?

Wenn ein aktueller AF rein mechanisch arbeiten würde, hätten sie vielleicht sogar mehr als die Spur einer Chance.

Da aber ein gewaltiger Elektronik-Anteil für das perfekte Funktionieren eines AF auf dem Stand der Dinge erforderlich ist...

[martinhahn]

Originally Posted by etibeti

Das ist ja bereits jetzt der Fall!

Darf ich fragen wie ernst das gemeint ist?

Gruß
Martin

[etibeti]

Originally Posted by martinhahn

Darf ich fragen wie ernst das gemeint ist?

Gruß
Martin

Sehr ernst! Kameras, wie eine Canon 1ds MkIII liegen hinsichtlich der Auflösung m.E. auf jeden Fall auf dem Niveau analoger MF-Fotografie! Mit einer H3D 39 dagegen sind heute schon im Mittelformat Aufnahmen in einer Qualität möglich, die früher analogem Großformat vorbehalten war.

Gruß Andreas

[Chief Joseph]

Und es wird mit der Qualität noch besser werden.

Vielleicht kann Leica da mit der R10D von der Bildqualität mithalten, wenn schon nicht mit hoher Qualität bei hoher Empfindlichkeit oder mit Autofokus oder hoher Serienbildrate. Wie mit der M8.

[martinhahn]

Originally Posted by etibeti

Sehr ernst! Kameras, wie eine Canon 1ds MkIII liegen hinsichtlich der Auflösung m.E. auf jeden Fall auf dem Niveau analoger MF-Fotografie! Mit einer H3D 39 dagegen sind heute schon im Mittelformat Aufnahmen in einer Qualität möglich, die früher analogem Großformat vorbehalten war.

OK das verstehe ich jetzt!

Ich habe Deine Aussage zunächst auf das 10MP DMR Modul bezogen. Dieses Modul kann IMHO mit MF analog nicht mithalten.

Aber 22MP schon eher, wenn man von folgendem ausgeht: analog MF = 4,1x KB Fläche, KB analog entspricht ca. 7-8MP Auflösung einer digitalen KB Kamera im Alltag, dann kommt eine KB DSLR mit 22MP, also der 3 fachen Pixelzahl, an MF heran. Bei s/w sieht es allerdings wieder etwas anders aus.

Gruß Martin

[georg]

Natürlich ist das Aufnahmeformat (ob nun Film oder Sensor) essentiell für die resultierende Bildqualität. Natürlich sind auch 39MP zumindest in der Theorie deutlich besser als 22...

Nur begegnet man in der Realität einem ganzen Haufen an Problemen, wenn man z.B. das Aufnahmeformat vergrößert. Jeder, der schonmal ein Mittelformat-System genutzt hat, weiß wovon ich rede. Ein simples Weitwinkel (~30mm KB-äquivalent), welches im KB-Format im Summicron 28mm gipfelt, ist schon im kleinsten MF-Format ein rund 4mal so großer/schwerer "Totschläger" (3,5-4/50mm) mit einem Drittel oder gar Viertel der Lichtstärke! Was mit dem Summilux 50mm Asph eine kompakte, lichtstarke Standardbrennweite, ist im MF ein weitaus weniger leistungsfähiges (Offenblende) und dennoch mehrfach so großes, halb so lichtstarkes Objektiv! Von vernünftigen Teles oder gar Varios gar nicht erst zu sprechen! Jaja, entsprechende R-WW sind nur halb so groß...
Selbst wenn größere Blendenöffnungen verfügbar wären, wären diese im Vergleich durch die geringere Tiefenschärfe schwerer nutzbar.
Ich hatte Rolleis mit Schneider (2,8/50 - was für ein KLOTZ!), Hasselblads mit Zeiss und auch Fuji-Optiken (4,8/60-120 = KLOTZ) - im 1:1-Vergleich (10x Lupe Leuchtpult Velvia) waren diese Optiken leider auch nie so scharf wie die Leica Asph-Optiken (deutet sich auch in den MTF-Diagrammen an).
Die 39MP-Rückteile halte ich da schon für eine wahre Herausforderung, die z.B im WW-Randbereich oder Offenblende sehr schnell ins Auge gehen könnte - vielleicht hat ja hier tatsächlich Praxiserfahrung mit solch einem Pixelmonster!?
Trotz allem liefern sie natürlich tolle Bilder, an einem vernünftigen Trommel-/Imacon-Scan meiner geliebten 501CM kommt auch kein digitales KB-System heran, trotzdem besitzen sie ganz eindeutige Grenzen.
Wenn ich mir die Dreistigkeit erlaube und von der Qualität der aktuellen M-Optiken auf neue R-Designs (WW) schließe und mir die R10 als M8/DMR mit schlicht 80% größeren Bildern vorstelle, dann halte ich das Ergebnis durchaus für konkurrenzfähig mit den (technisch inzwischen auch leicht angestaubten) 22MPixel-Rückteilen, aus genannten Gründen trotz ihres nominellen Formatvorteils.
Ausreichend zumindest, um die genannten Formatvorteile mitnehmen zu können und dies mit einem Kamerasystem, welches nicht für Presse-Leute zugeschnitten (ein Hasselbad-"Kurbler" bekommt doch beim Anblick einer MarkIII einen Herzschlag ;-) ist.

Ob AF in dieser Nische nun wirklich überlebensnotwendig ist, sei dahingestellt (weiß jemand, wieviele MF-Photographen sich die AF-Funktionalitäten der 6x4,5-Systeme herbeigewünscht haben?). Bildstabis auf Basis optischer Dezentrierung gehört aber auch wieder eher in die Presse/Reportage-Ecke. Ein Bild mit einer <1/60s ist aus der Hand/bei bewegtem Objekt nicht scharf, nicht mit und nicht ohne IS, nicht, wenn wir gleichzeitig über Qualitätsunterschiede von 22 vs 39MP diskutieren...
Wie ich die Qualitätsansprüche von Kollegen Winsoft kenne (und die werden bei Leuten, die fünfstellige Beträge in eine MF-Digital-Ausrüstung investiert haben nicht viel anders sein), löst schon der Gedanke von minimalstem Fokusspiel durch Kunststoffelemente (Kunststoff fließt) in Optiken oder absichtliche Dezentrierung der Optik durch ebensolche Kunststoffmechaniken schlaflose Nächte aus, oder ? ;-)

Entweder ist es nun eine Presse-Kamera oder nicht, ich denke Leica täte gut daran, keine Kompromisse beim Versuch jedem Forenten in der Welt gerecht zu werden einzugehen und stattdessen ein höchst kompromissarmes System zu schaffen, welches aus dem KB-Format das Maximum herausquetscht, damit man der nächst höheren Oberklasse gefährlich werden kann.


"Denn der Vorsprung an optischer Qualität im Vergleich zur Konkurrenz wird eindeutig immer kleiner"
Wenn man z.B. das 1,4/80 vor 25 Jahren und heute mit seinen Konkurrenten vergleicht, sicherlich. Ansonsten sehe ich das Gegenteil. Zu meinen Pentax-Zeiten (späte 70er) gab es noch vernünftige Metallfassungen (nun gut, nach 20 Jahren trotzdem im Eimer) und Festbrennweiten, die noch nicht die dritte Kostenreduktionsmaßnahme durchleben mussten (gerade bei vermeintlichen "Standardobjektiven" heute ein Riesenproblem) und Leica gab sich noch der Illusion hin, mit Minolta-Unterstützung den Massenmarkt erobern zu können. Dies ist seit dem 2,8/100 und den hochgezüchteten Asph-Optiken eindeutig vorbei - im R-System schwirren noch einige Jahrzehnte alte "Leichen" (24er?) herum, die ich für den derzeitigen UVP-Preis nie kaufen würde, aber ich denke dort wird mit der Photokina nachgebessert...
Leicas Konkurrenten sind längst börsennotierte Giganten, die sich um ganz andere Dinge sorgen als Qualität (die ist einfach nur eine Größe unter vielen). Genau diese Art von Konkurrenz hat Nischen geschaffen, die anderswo schon viele "Hidden Champions" hervorgebracht hat, ich hoffe Leica gehört in 10 Jahren auch dazu.

[wpo]

"...Mit einer H3D 39 dagegen sind heute schon im Mittelformat Aufnahmen in einer Qualität möglich, die früher analogem Großformat vorbehalten war."

Ich gebe Dir da vollkommen recht: früher!

Leider begehen beurteilende Meinungsmacher immer wieder den Fehler, modernster Digitaltechnik 10-15 Jahre alte Analogtechnik gegenüber zu stellen. Zum Schluß wird dann noch in der Redaktion auf einem ach so guten Konsumerscanner digitalisiert und dann der "Testbericht" getippt. Als abschreckendes Beispiel schaue man sich nur mal das aktuelle Schwarz-Weiß-Magazin mit einer Gegenüberstellung von 22MP gegen 4x5´ SW-Planfilm an. Ich hätte gerne einmal einen solchen Vergleich unter Verwendung von GF-Optik neuester Rechnung, (Schneider APO-Tele-Xenare z.B.) KODAK Portra 160 oder FUJI Provia 100F z.B. (um zu einem Papierbild zu kommen, verwendet man ja auch sonst keinen VELVIA) und anschließender Digitalisierung von einer Fachkraft am Trommelscanner und möglichst kein Portrait sondern eine detailreiche Landschaftsaufnahme. Ich bin mir dann Deiner Argumentation nicht gar so sicher. Von den Möglichkeiten der Verstellung VOR der Aufnahme mal ganz zu schweigen.

Wohlgemerkt: ich habe nicht das Geringste gegen die moderne Digitalphotograpie, aber ich habe etwas gegen das ständige, meist unreflektierte Wiederholen von Weisheiten, deren Wahrheitsgehalt mit der Häufigkeit der Wiederholungen nicht unbedingt größer wird. Selbstverständlich ist die Frage erlaubt, ob sich der o.a. Aufwand rechtfertigen lässt und daß die elektronische Variante schneller (und u.U. kostengünstiger) zum Ziel führt ist auch keine Frage, ist hier aber auch nicht der Punkt. Mich würde auch mal ein Vergleich eines Apo-Sironar digital HR 28 mm f/4,5 an der 6x7Kassette mit der vielfach präferierten 22MP CANON und entsprechendem Objektiv interessieren

Gruß Wolfgang

[winsoft]

Originally Posted by georg

Ich hatte Rolleis mit Schneider (2,8/50 - was für ein KLOTZ!), Hasselblads mit Zeiss und auch Fuji-Optiken (4,8/60-120 = KLOTZ) - im 1:1-Vergleich (10x Lupe Leuchtpult Velvia) waren diese Optiken leider auch nie so scharf wie die Leica Asph-Optiken (deutet sich auch in den MTF-Diagrammen an).

Müssen die ja auch nicht.

Denn bekanntlich werden Groß- und/oder Mittelformatoptiken auf größten Kontrast gezüchtet und nicht auf höchste Auflösung! Die extrem hohe Auflösung, wie bei KB-Optiken NÖTIG, brauchen sie nicht!

Umgekehrt verlangen Kleinbiloptiken eine wesentlich höhere Auflösung als im Mittel- oder Großformat, um aus dem winzigen KB-Format überhaupt noch etwas vergrößern zu können.