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starwatcher · 06/28/06, 10:35 AM

Brauche mal eure Hilfe zum besseren Verständnis:

die LFI Sonderausgabe zum DMR schreibt, dass eine Aufnahme mit dem 2,8/100 bei Blende 2.8 wirkt wie Brennweite 135 mit Blende 4.

Den Brennweiteneffekt von 135 kann ich ja verstehen, da ich mir nur einen Ausschnitt aus dem Bildkreis aufzeichne, aber wieso tritt eine Änderung der Schärfentiefe ein?

LFI schreibt: "...die Beschneidung der real genutzten Lichtdurchflussmenge im Verhältnis zum Kleinbild durch den Sensor...wirkt wie Abblenden..."

Da der Sensor an der gleichen Stelle wie der Film sitzt findet doch gar keine "Blendenwirkung" statt. Würde ich statt dessen den Film belichten, einscannen und mir den DMR Ausschnitt rausholen, hätte ich doch auch keine Änderung der Schärfentiefe.

Wo ist mein Denkfehler?

zebra · 06/28/06, 11:09 AM

Bei gleicher Brennweite verringert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.
Der absolute Durchmesser der Zerstreuungskreise bleibt konstant, im Verhältnis zum (kleineren) Aufnahmeformat und Bildausschnitt werden diese jedoch größer. Dadurch nimmt die Schärfentiefe ab. Um dennoch dieselbe Schärfentiefe zu erreichen, muss die Blendenzahl mit dem Formatfaktor multipliziert werden: Ein 50 mm-Objektiv erzeugt an Kleinbild bei Blende 2 dieselbe Schärfentiefe wie mit Blende 3 bei Formatfaktor 1,5.

Bei gleichem Bildausschnitt (also gleichem Bildwinkel) vergrößert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.
Um denselben Bildausschnitt abzubilden, muss die Brennweite des Objektivs um den Formatfaktor verringert werden. Die Änderung der Brennweite wirkt sich stärker auf die Schärfentiefe aus als die Änderung des Aufnahmeformats, sodass die Schärfentiefe insgesamt zunimmt. Um neben dem Bildausschnitt dieselbe Schärfentiefe beizubehalten, muss die Blendenzahl durch den Formatfaktor geteilt werden: Ein 50 mm-Objektiv erzeugt an Kleinbild bei Blende 2 in etwa dieselbe Schärfentiefe und denselben Bildausschnitt wie ein 35 mm-Objektiv bei Blende 1,4 bei Formatfaktor 1,5 (jeweils auf übliche Werte ergänzt, Beugungseffekte vernachlässigt).

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

starwatcher · 06/28/06, 11:32 AM

Verstehe ich immer noch nicht.

Die DMR Aufnahme ist doch genauso, als wenn ich im Moment der Belichtung einen Negativfilm mit einem Rahmen auf Sensorformatgrösse abkleben würde. Wieso ändert sich da die Schärfentiefe?

Die Zerstreuungskreisdurchmesser auf dem Negativ/Sensor sind doch gleich gross, oder?

lll · 06/28/06, 11:53 AM

Klaus,

die Annahme geht davon aus, dass Du beide Aufnahmen zum Betrachten auf die gleiche Endgröße bringst. Und dann ist das Zerstreuungskreisscheibchen, das stärker vergrößert werden musste, eben kein Punkt (=scharf) mehr, sondern ein sichtbares Scheibchen geworden (=unscharf).
Der Bildeindruck entspricht im Beispiel dem Bildeindruck eines 135ers bei Blende 4 >!und vollem Format!< Der Belichtungseindruck bleibt der eines mit 2.8 belichteten Bildes, hier ist also kein "Verlängerungsfaktor" zu berücksichtigen. Trotzdem stimmt natürlich, dass das Licht, das den Crop-Rahmen trifft, verschenkt ist.

Hoffe, damit etwas zur Klärung beigetragen zu haben. Bin zuerst auch über diese Stelle gestolpert und finde sie auch nicht glücklich formuliert - auch wenn´s wohl sachlich richtig ist.

Gruß Friedhelm

zebra · 06/28/06, 12:03 PM

Quote:

Originally Posted by lll

die Annahme geht davon aus, dass Du beide Aufnahmen zum Betrachten auf die gleiche Endgröße bringst.

Ups, genau. Diese Annahme ist natürlich wichtig. Jetzt wird auch klar, warum der Zerstreuungskreisdurchmesser auf dem Negativ/Sensor gleich groß ist, auf dem Abzug aber nicht mehr.

Ist hoffentlich jetzt klarer.

starwatcher · 06/28/06, 12:22 PM

ja, so langsam dämmert's; da hab ich mir aber 3 Knoten ins Gehirn gedacht...

Herzlichen Dank euch Beiden!

poseidon · 06/28/06, 12:34 PM

Hi,
Klaus,
mal ganz einfach,
nimm mal eines Deiner Objektive( Idealerweise ein Langbrennweitiges) und schaue Dir die Meter Zahlen der Skala an.
Im Unteren Bereich sind sie weit auseinander, im weiten Bereich werden sie immer näher.
Gleich bleibt aber die Gravur der Blenden.
Hieran siehst Du die Abhängigkeit der Entfernung zur Tiefenschärfe.
Da, wie Du an der Skala sehen kannst, die Tiefenschärfe mit der Entfernung zunimmt, nimmt sie auch zu wenn Du Deinen Standpunkt beibehältst und die Aufnahme auf die gleiche Größe bringst, wie auf Kleinbild.
Also umso größer der Crop, umso tiefer die Tiefenschärfe. Und bei VF gleich wie beim Film.
Ich hoffe dass ich das so richtig sehe!
Gruß
Horst

starwatcher · 06/28/06, 12:45 PM

Hallo, Horst,

wenn ich heute abend wieder auf dem Sofa sitze und Objektive drehe, dann schau ich mir das an und sinniere drüber nach

PS: hab heute mit dem CS gesprochen: fast das gesamte Innenleben der R9 wurde wohl erneuert; es war sowohl Hardware- als auch Softwarefehler, DMR ist ok...jetzt bin ich mal gespannt...

poseidon · 06/28/06, 12:52 PM

Quote:

Originally Posted by starwatcher

Hallo, Horst,

wenn ich heute abend wieder auf dem Sofa sitze und Objektive drehe, dann schau ich mir das an und sinniere drüber nach

PS: hab heute mit dem CS gesprochen: fast das gesamte Innenleben der R9 wurde wohl erneuert; es war sowohl Hardware- als auch Softwarefehler, DMR ist ok...jetzt bin ich mal gespannt...

Hallo,
dann hast Du ja noch mal Glück, dass es jetzt auftritt, wegen der Garantie, ich hatte ja auch die Kamera als Auslöser des Problems in Verdacht.
Von den Augenlinsen hab ich noch nix gehört.
Gruß
Horst

starwatcher · 06/28/06, 12:57 PM

Quote:

Originally Posted by poseidon

Von den Augenlinsen hab ich noch nix gehört.
Horst

kann ja Ende der ersten Juliwoche werden...Zwischenzeitlich konnte ich aber den Winkelsucher erstehen; deine Demo hatte mich voll überzeugt!
Letzte Woche habe ich aus den USA noch ein paar ARCA Swiss ähnliche Adapterplatten für die APO-Telyte geordert, die waren nach einer knappen Woche da, dass ging ratzfatz...

johann_wolfgang · 06/28/06, 10:03 PM

Ein kleiner Tipp ans Forum:
In der LEICAWORLD 1/2006 ist auf den Seiten 64-65 ein ausführlicher Bericht zu diesem Thema vorhanden. Eine Tabelle vergleicht KB, DMR, 4/3" (z.B. Olympus), 2/3" (Digilux 2) und 1/1,65" (D-LUX 2)

Gruss
Johann

starwatcher · 06/28/06, 10:05 PM

Danke, Johann, dann geh' ich noch mal wühlen

zebra · 06/29/06, 09:57 AM

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, zeigt der Leicaworld-Artikel auf, dass die "Gestaltungsblende" langsam aber sicher vor die Hunde geht. Der Artikel führt die Verhältnisse bzgl. Schärfentiefe/Tiefenschärfe beschreibend auf, auch in einer Tabelle. Er beantwortet aber (glaube ich) nicht die Frage, warum es so ist. Aber vielleicht erinnere ich mich auch nicht richtig.

Constantin

ptomsu · 06/29/06, 01:49 PM

Leute

warum theoretisiert Ihr um Schärfentiefe herum ???

Ich vermag bei eine DSLR alles im Sucher zu beurteilen, auch die Schärfentiefe, schnell und direkt, jedenfalls sicher schneller und effizienter als ich das mit allen theoretischen Überlegungen sonst schaffen würde. Also sind doch diese Überlegungen für das echte Fotografieren nicht wirklich hilfreich.

Peter

zebra · 06/29/06, 02:12 PM

Quote:

Originally Posted by ptomsu

Ich vermag bei eine DSLR alles im Sucher zu beurteilen, auch die Schärfentiefe, schnell und direkt, jedenfalls sicher schneller und effizienter als ich das mit allen theoretischen Überlegungen sonst schaffen würde. Also sind doch diese Überlegungen für das echte Fotografieren nicht wirklich hilfreich.

Doch, doch. Denn a) ist nicht jede Kamera eine SLR und b) kann man eben bei einer SLR auch im Sucher nicht wirklich alles beurteilen. Zudem helfen die "theoretischen Überlegungen" für das "echte Fotografieren" dahin gehend, dass sich der Wissende entsprechend bewusster für Film-/Sensorformat und/oder Zeit-/Blenden-Kombinationen entscheiden kann.

Constantin

starwatcher · 06/29/06, 02:19 PM

Quote:

Originally Posted by ptomsu

Leute

warum theoretisiert Ihr um Schärfentiefe herum ???

Ich vermag bei eine DSLR alles im Sucher zu beurteilen, auch die Schärfentiefe, schnell und direkt, jedenfalls sicher schneller und effizienter als ich das mit allen theoretischen Überlegungen sonst schaffen würde. Also sind doch diese Überlegungen für das echte Fotografieren nicht wirklich hilfreich.

Peter

die Anzahl der Fragezeichen erhöht nicht die Bedeutung ihrer Aussage.
Was für mich hilfreich ist, beurteile ich selber. Wenn Sie zu dem Thema nichts beizutragen haben dann wenden Sie sich den Beiträgen zu, zu denen Sie einen konstruktiven Beitrag leisten können.
Als promovierter Akademiker sollten Sie zwischen theoretischen- und praktischen Fragestellungen unterscheiden können; mir wurde es jedenfalls an meiner Uni beigebracht (***sorry, aber unqualifizierte Beiträge gehen mir langsam auf die Eier***)

poseidon · 06/29/06, 02:32 PM

Quote:

Originally Posted by ptomsu

Leute

warum theoretisiert Ihr um Schärfentiefe herum ???

Ich vermag bei eine DSLR alles im Sucher zu beurteilen, auch die Schärfentiefe, schnell und direkt, jedenfalls sicher schneller und effizienter als ich das mit allen theoretischen Überlegungen sonst schaffen würde. Also sind doch diese Überlegungen für das echte Fotografieren nicht wirklich hilfreich.

Peter

Hi,
Peter,
beim DMR ist das dito ! kein Unterschied zum Film,
Die Frage von Klaus-Dieter lief in eine ganz andere Richtung.

Ich denke mal, dass dies bei jeder prof. digitalen Spiegelreflex Kamera genau so ist.

Bei kleinen Digi-Knipsen, gebe ich Dir allerdings recht!

Gruß
Horst

poseidon · 06/29/06, 02:35 PM

Quote:

Originally Posted by starwatcher

Hallo, Horst,

wenn ich heute abend wieder auf dem Sofa sitze und Objektive drehe, dann schau ich mir das an und sinniere drüber nach

PS: hab heute mit dem CS gesprochen: fast das gesamte Innenleben der R9 wurde wohl erneuert; es war sowohl Hardware- als auch Softwarefehler, DMR ist ok...jetzt bin ich mal gespannt...

Hi,
hast Du Dir Deine Objektivsammlung mal visuell betrachtet?

Gruß
Horst

starwatcher · 06/29/06, 02:40 PM

Horst,

ich bin gestern abend um 0800 vor dem TV eingeschlafen, ich war zu groggy...

ABER HEUTE!

Beste Grüsse - Klaus

06/28/06, 10:35 AM	#1 (permalink)
starwatcher Moderator Join Date: 02/21/05 Location: Rheinprovinz (Preussen) Posts: 1,945	Änderung der Schärfentiefe durch DMR Brauche mal eure Hilfe zum besseren Verständnis: die LFI Sonderausgabe zum DMR schreibt, dass eine Aufnahme mit dem 2,8/100 bei Blende 2.8 wirkt wie Brennweite 135 mit Blende 4. Den Brennweiteneffekt von 135 kann ich ja verstehen, da ich mir nur einen Ausschnitt aus dem Bildkreis aufzeichne, aber wieso tritt eine Änderung der Schärfentiefe ein? LFI schreibt: "...die Beschneidung der real genutzten Lichtdurchflussmenge im Verhältnis zum Kleinbild durch den Sensor...wirkt wie Abblenden..." Da der Sensor an der gleichen Stelle wie der Film sitzt findet doch gar keine "Blendenwirkung" statt. Würde ich statt dessen den Film belichten, einscannen und mir den DMR Ausschnitt rausholen, hätte ich doch auch keine Änderung der Schärfentiefe. Wo ist mein Denkfehler? __________________ ---------------------------------------------------------------------------------- R9+DMR, LaCimbali Junior nächste Anschaffung: Vario-APO-Lux 1:1,0 / 15-400 mm

06/28/06, 11:09 AM	#2 (permalink)
zebra Erfahrener Benutzer Join Date: 06/22/06 Posts: 2,405	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Bei gleicher Brennweite verringert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1. Der absolute Durchmesser der Zerstreuungskreise bleibt konstant, im Verhältnis zum (kleineren) Aufnahmeformat und Bildausschnitt werden diese jedoch größer. Dadurch nimmt die Schärfentiefe ab. Um dennoch dieselbe Schärfentiefe zu erreichen, muss die Blendenzahl mit dem Formatfaktor multipliziert werden: Ein 50 mm-Objektiv erzeugt an Kleinbild bei Blende 2 dieselbe Schärfentiefe wie mit Blende 3 bei Formatfaktor 1,5. Bei gleichem Bildausschnitt (also gleichem Bildwinkel) vergrößert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1. Um denselben Bildausschnitt abzubilden, muss die Brennweite des Objektivs um den Formatfaktor verringert werden. Die Änderung der Brennweite wirkt sich stärker auf die Schärfentiefe aus als die Änderung des Aufnahmeformats, sodass die Schärfentiefe insgesamt zunimmt. Um neben dem Bildausschnitt dieselbe Schärfentiefe beizubehalten, muss die Blendenzahl durch den Formatfaktor geteilt werden: Ein 50 mm-Objektiv erzeugt an Kleinbild bei Blende 2 in etwa dieselbe Schärfentiefe und denselben Bildausschnitt wie ein 35 mm-Objektiv bei Blende 1,4 bei Formatfaktor 1,5 (jeweils auf übliche Werte ergänzt, Beugungseffekte vernachlässigt). Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor __________________ . . Forumsbesucher sind Gäste. ......... Mein Leica-Day-Beitrag

06/28/06, 11:32 AM	#3 (permalink)
starwatcher Moderator Join Date: 02/21/05 Location: Rheinprovinz (Preussen) Posts: 1,945	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Verstehe ich immer noch nicht. Die DMR Aufnahme ist doch genauso, als wenn ich im Moment der Belichtung einen Negativfilm mit einem Rahmen auf Sensorformatgrösse abkleben würde. Wieso ändert sich da die Schärfentiefe? Die Zerstreuungskreisdurchmesser auf dem Negativ/Sensor sind doch gleich gross, oder? __________________ ---------------------------------------------------------------------------------- R9+DMR, LaCimbali Junior nächste Anschaffung: Vario-APO-Lux 1:1,0 / 15-400 mm Last edited by starwatcher : 06/28/06 at 11:48 AM.

06/28/06, 11:53 AM	#4 (permalink)
lll Erfahrener Benutzer Join Date: 10/14/02 Posts: 1,043	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Klaus, die Annahme geht davon aus, dass Du beide Aufnahmen zum Betrachten auf die gleiche Endgröße bringst. Und dann ist das Zerstreuungskreisscheibchen, das stärker vergrößert werden musste, eben kein Punkt (=scharf) mehr, sondern ein sichtbares Scheibchen geworden (=unscharf). Der Bildeindruck entspricht im Beispiel dem Bildeindruck eines 135ers bei Blende 4 >!und vollem Format!< Der Belichtungseindruck bleibt der eines mit 2.8 belichteten Bildes, hier ist also kein "Verlängerungsfaktor" zu berücksichtigen. Trotzdem stimmt natürlich, dass das Licht, das den Crop-Rahmen trifft, verschenkt ist. Hoffe, damit etwas zur Klärung beigetragen zu haben. Bin zuerst auch über diese Stelle gestolpert und finde sie auch nicht glücklich formuliert - auch wenn´s wohl sachlich richtig ist. Gruß Friedhelm

06/28/06, 12:22 PM	#6 (permalink)
starwatcher Moderator Join Date: 02/21/05 Location: Rheinprovinz (Preussen) Posts: 1,945	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR ja, so langsam dämmert's; da hab ich mir aber 3 Knoten ins Gehirn gedacht... Herzlichen Dank euch Beiden! __________________ ---------------------------------------------------------------------------------- R9+DMR, LaCimbali Junior nächste Anschaffung: Vario-APO-Lux 1:1,0 / 15-400 mm

06/28/06, 12:34 PM	#7 (permalink)
poseidon Erfahrener Benutzer Join Date: 01/21/05 Location: Hessen ( an der Lahn ) Posts: 2,787	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Hi, Klaus, mal ganz einfach, nimm mal eines Deiner Objektive( Idealerweise ein Langbrennweitiges) und schaue Dir die Meter Zahlen der Skala an. Im Unteren Bereich sind sie weit auseinander, im weiten Bereich werden sie immer näher. Gleich bleibt aber die Gravur der Blenden. Hieran siehst Du die Abhängigkeit der Entfernung zur Tiefenschärfe. Da, wie Du an der Skala sehen kannst, die Tiefenschärfe mit der Entfernung zunimmt, nimmt sie auch zu wenn Du Deinen Standpunkt beibehältst und die Aufnahme auf die gleiche Größe bringst, wie auf Kleinbild. Also umso größer der Crop, umso tiefer die Tiefenschärfe. Und bei VF gleich wie beim Film. Ich hoffe dass ich das so richtig sehe! Gruß Horst

06/28/06, 12:45 PM	#8 (permalink)
starwatcher Moderator Join Date: 02/21/05 Location: Rheinprovinz (Preussen) Posts: 1,945	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Hallo, Horst, wenn ich heute abend wieder auf dem Sofa sitze und Objektive drehe, dann schau ich mir das an und sinniere drüber nach PS: hab heute mit dem CS gesprochen: fast das gesamte Innenleben der R9 wurde wohl erneuert; es war sowohl Hardware- als auch Softwarefehler, DMR ist ok...jetzt bin ich mal gespannt... __________________ ---------------------------------------------------------------------------------- R9+DMR, LaCimbali Junior nächste Anschaffung: Vario-APO-Lux 1:1,0 / 15-400 mm

06/28/06, 10:03 PM	#11 (permalink)
johann_wolfgang Erfahrener Benutzer Join Date: 07/16/04 Location: Schildow - ein Vorort von Berlin Posts: 522	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Ein kleiner Tipp ans Forum: In der LEICAWORLD 1/2006 ist auf den Seiten 64-65 ein ausführlicher Bericht zu diesem Thema vorhanden. Eine Tabelle vergleicht KB, DMR, 4/3" (z.B. Olympus), 2/3" (Digilux 2) und 1/1,65" (D-LUX 2) Gruss Johann

06/28/06, 10:05 PM	#12 (permalink)
starwatcher Moderator Join Date: 02/21/05 Location: Rheinprovinz (Preussen) Posts: 1,945	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Danke, Johann, dann geh' ich noch mal wühlen __________________ ---------------------------------------------------------------------------------- R9+DMR, LaCimbali Junior nächste Anschaffung: Vario-APO-Lux 1:1,0 / 15-400 mm

06/29/06, 09:57 AM	#13 (permalink)
zebra Erfahrener Benutzer Join Date: 06/22/06 Posts: 2,405	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, zeigt der Leicaworld-Artikel auf, dass die "Gestaltungsblende" langsam aber sicher vor die Hunde geht. Der Artikel führt die Verhältnisse bzgl. Schärfentiefe/Tiefenschärfe beschreibend auf, auch in einer Tabelle. Er beantwortet aber (glaube ich) nicht die Frage, warum es so ist. Aber vielleicht erinnere ich mich auch nicht richtig. Constantin __________________ . . Forumsbesucher sind Gäste. ......... Mein Leica-Day-Beitrag

06/29/06, 01:49 PM	#14 (permalink)
ptomsu Erfahrener Benutzer Join Date: 12/16/04 Posts: 3,676	Re: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Leute warum theoretisiert Ihr um Schärfentiefe herum ??? Ich vermag bei eine DSLR alles im Sucher zu beurteilen, auch die Schärfentiefe, schnell und direkt, jedenfalls sicher schneller und effizienter als ich das mit allen theoretischen Überlegungen sonst schaffen würde. Also sind doch diese Überlegungen für das echte Fotografieren nicht wirklich hilfreich. Peter __________________ Peter Life is an ever changing journey! - P. Tomsu Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one. - A. Einstein

06/29/06, 02:40 PM	#19 (permalink)
starwatcher Moderator Join Date: 02/21/05 Location: Rheinprovinz (Preussen) Posts: 1,945	AW: Änderung der Schärfentiefe durch DMR Horst, ich bin gestern abend um 0800 vor dem TV eingeschlafen, ich war zu groggy... ABER HEUTE! Beste Grüsse - Klaus __________________ ---------------------------------------------------------------------------------- R9+DMR, LaCimbali Junior nächste Anschaffung: Vario-APO-Lux 1:1,0 / 15-400 mm