Verlängerungsfaktor

[DigiLeica]

Hallo zusammen! Ich war lange Zeit der Meinung, dass sich bei einer digitalen SLR der Verlängerungsfaktor mit der Brennweite multipliziert, so wird aus einem 500er bei VF 1,5 ein 750 mm-Objektiv. In Wahrheit ist es aber wohl doch so, dass nur der Bildwinkel in diesem Verhältnis eingeschränkt ist, uns wurde also jahrelang vorgegaukelt, dass der Verlängerungsfaktor im Telebereich ein Vorteil ist, habe ich da recht?

Du hast Recht: Von der Anmutung her fotografierst du IMMER mit einem 500er.
Wobei der Verlängerungsfaktor - für den, der's braucht - tatsächlich ein Vorteil sein sollte: Weil der Brennweitenfaktor effektiv den Bildwinkel eines (hier) 750mm-Objektivs ergibt ... andererseits der Unterschied in der Anmutung bei DEM Brennweitenbereich ein höchst vernachläßigbarer sein dürfte.

[uulrich]

ein 50er bleibt ein 50er. An den Raendern wird etwas abgeschnitten. Die gleiche Linse auf MF wird so z. Weitwinkel. Ein 500er wird deshalb nicht zum 750er. einen Vorteil beim Cropping sehe ich leider nicht.

Also, ein 50er wird auf MF nur dann zum Weitwinkel, wenn auch der Bildkreis des 50er's dafür ausgelegt ist ...

Um den Vorteil des Crop-Faktors richtig auszuloten, wäre es angebracht sich zumindest vorzustellen, daß z.B. ein 2,8/180 an einer 4/3-Kamera den Ausschnitt eines 360ers - bei gleicher Lichtstärke, aber auch mit der Schärfentiefe des 180ers - erbringt. DIESES vermag dem Fotografen, der vorzugsweise im Tele- oder auch Macro-Bereich arbeitet, nicht nur deutlich kleinere und leichtere Objektive zu bescheren, sondern auch das Arbeiten mit Schärfe und Unschärfe in DEM Bereich u.U. zu erleichtern.

[DigiLeica]

Ich war ja wirklich so naiv zu glauben, dass ich bei den Verschlusszeiten auf den Verlängerungsfaktor Rücksicht nehmen muss. Erst seit die R8 und das DMR habe, ist mir bewusst geworden, dass das Blödsinn ist.

[uulrich]

Ja, Chris hat das bessere wording. Die optischen Leisungen und physikalischen Eigenschaften eines 500er bleiben erhalten. Es musste aber auch eindeutig sein, dass man das 500er nicht auf eine MF schrauben kann.

So... Jetzt muss ich einigen Papieren ein wellness bath zuteil werden lassen. :-)

[gerd_heuser]

Was weithin vergessen wird: Auch die Blende unterliegt einem Crop-Faktor, was die Schärfentiefewirkung angeht.
Es ist also auch hier notwendig, von einer Äquivalentblende zu sprechen.

Von so Sachen wie dem Lichtleitwert wollen wir gar nicht anfangen.
(Sonst haben wir wieder die schönste - berechtigte - VF-Diskussion)

Originally Posted by DigiLeica

Ich war ja wirklich so naiv zu glauben, dass ich bei den Verschlusszeiten auf den Verlängerungsfaktor Rücksicht nehmen muss. Erst seit die R8 und das DMR habe, ist mir bewusst geworden, dass das Blödsinn ist.

Dem bist du ja auch keineswegs entbunden: Letztlich zählt IMMER der Bildwinkel (und keineswegs die Brennweite) unter dem eine Aufnahme entsteht - dafür, ob man in einem verwacklungsanfälligen Bereich arbeitet oder nicht (weil es letztlich auch um das Vermeiden von Winkelbewegungen geht). Auch wenn's vielleicht praktisch keinen allzu großen Unterschied ausmacht, ob man mit 1/500 oder 1/750 arbeitet ...

[DigiLeica]

Originally Posted by gerd_heuser

Was weithin vergessen wird: Auch die Blende unterliegt einem Crop-Faktor, was die Schärfentiefewirkung angeht.
Es ist also auch hier notwendig, von einer Äquivalentblende zu sprechen.

Von so Sachen wie dem Lichtleitwert wollen wir gar nicht anfangen.
(Sonst haben wir wieder die schönste - berechtigte - VF-Diskussion)

Sorry, ich bin hier noch etwas unerfahren, was ist ein Lichtleitwert und was muss ich hier berücksichtigen?

Originally Posted by DigiLeica

Sorry, ich bin hier noch etwas unerfahren, was ist ein Lichtleitwert und was muss ich hier berücksichtigen?

Also, die Äqivalenzblende hatt' ich auch schon angesprochen - was meint, daß bei ein und derselben Blendenöffnung die Schärfentiefe bei kleineren Sensoren - kleineren Aufnahmeflächen - größer ausfällt, als vom Kleinbild gewohnt (in etwa wäre hier der Verlängerungsfaktor auch auf die Blende anzuwenden, um hier die - dann größere - Äquivalenzblende, also jene Blende, bei der der Schärfentiefeneindruck äquivalent zum größeren Format ausfällt, zu bestimmen).

Der Lichtleitwert ist, grob gesagt, ein Maß dafür, wie das Lichtsammelvermögen - damit die Fähigkeit zur Informationsübertragung - eines Sensors, abhängig von seiner Größe POSITIV tangiert wird. Hier wird - technisch aufbereitet - die Überlegenheit des Kleinbild-Formats gegenüber den meist kleineren Chips besonders deutlich. Natürlich auch die Überlegenheit noch größerer Formate gegenüber Kleinbild ...

[gerd_heuser]

Chris hats schon weitestgehend beantwortet. Das Objektiv spielt allerdings auch noch eine Rolle.
In der praktischen Fotografie brauchst du dir keinen Kopf um den LLW zu machen.

[ptomsu]

Originally Posted by chris_h

Also, die Äqivalenzblende hatt' ich auch schon angesprochen - was meint, daß bei ein und derselben Blendenöffnung die Schärfentiefe bei kleineren Sensoren - kleineren Aufnahmeflächen - größer ausfällt, als vom Kleinbild gewohnt (in etwa wäre hier der Verlängerungsfaktor auch auf die Blende anzuwenden, um hier die - dann größere - Äquivalenzblende, also jene Blende, bei der der Schärfentiefeneindruck äquivalent zum größeren Format ausfällt, zu bestimmen).

Der Lichtleitwert ist, grob gesagt, ein Maß dafür, wie das Lichtsammelvermögen - damit die Fähigkeit zur Informationsübertragung - eines Sensors, abhängig von seiner Größe POSITIV tangiert wird. Hier wird - technisch aufbereitet - die Überlegenheit des Kleinbild-Formats gegenüber den meist kleineren Chips besonders deutlich. Natürlich auch die Überlegenheit noch größerer Formate gegenüber Kleinbild ...

Was ja wiederum für VF spricht. Und da ist c (leider bisher allein) führend !!!

[umb]

Originally Posted by DigiLeica

Ich war ja wirklich so naiv zu glauben, dass ich bei den Verschlusszeiten auf den Verlängerungsfaktor Rücksicht nehmen muss. Erst seit die R8 und das DMR habe, ist mir bewusst geworden, dass das Blödsinn ist.

Durch Crop muß man stärker vergrößern, also werden auch Bildfehler stärker vergrößert. Dies betrifft sowohl den zulässigen Streuungskreis (der die Tiefenschärfe beeinflußt, hatten wir schon im alten Forum) als auch die minimale Unschärfe, die durch Verwacklung entsteht. Ergo: Bildwinkel rulez.

[like_no_other]

Originally Posted by umb

Durch Crop muß man stärker vergrößern, also werden auch Bildfehler stärker vergrößert. Dies betrifft sowohl den zulässigen Streuungskreis (der die Tiefenschärfe beeinflußt, hatten wir schon im alten Forum) als auch die minimale Unschärfe, die durch Verwacklung entsteht. Ergo: Bildwinkel rulez.

Die ersten beiden Sätze sind gleich in dreierlei Hinsicht falsch.

1. der Durchmesser der Zerstreuungskreises ist ein virtueller Referenzwert, der keineswegs die Tiefenschärfe beeinflusst. Letztere wird durch Brennweite, Blende und Entfernung bestimmt.

2. man muss nicht "durch crop stärker vergrössern", sondern bei geringer Bildgrösse stärker als bei grösserer Bildgrösse. Beispiel: ein 5 mpix Bild muss stärker vergrössert werden als ein 10 mpix Bild, wenn der print in beiden Fällen gleich gross sein soll.

3. Unschärfen, die durch Verwacklungen entstehen sind teilweise - aber nicht ausschliesslich - durch den Bildwinkel bestimmt.Um diesbezüglich einen Vergleich überhaupt sinnvoll zu gestalten sind bei Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrössen unterschiedliche Brennweiten zu verwenden, damit der Bildausschnitt übereinstimmt. Beispiel: beim Vollformat 300mm Brennweite, bei einer DSLR mit Formatfaktor 1,5 200mm Brennweite. Also nix mit höheren "Verwacklungsunschärfen bei crop Kameras".
Im Gegenteil sind kürzere Brennweiten tendenziell mit höheren Lichtstärken verfügbar, so dass der Effekt allenfalls umgekehrt vorhanden ist.

Grüsse

Originally Posted by like_no_other

Die ersten beiden Sätze sind gleich in dreierlei Hinsicht falsch.

1. der Durchmesser der Zerstreuungskreises ist ein virtueller Referenzwert, der keineswegs die Tiefenschärfe beeinflusst. Letztere wird durch Brennweite, Blende und Entfernung bestimmt.

2. man muss nicht "durch crop stärker vergrössern", sondern bei geringer Bildgrösse stärker als bei grösserer Bildgrösse. Beispiel: ein 5 mpix Bild muss stärker vergrössert werden als ein 10 mpix Bild, wenn der print in beiden Fällen gleich gross sein soll.

3. Unschärfen, die durch Verwacklungen entstehen sind teilweise - aber nicht ausschliesslich - durch den Bildwinkel bestimmt.Um diesbezüglich einen Vergleich überhaupt sinnvoll zu gestalten sind bei Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrössen unterschiedliche Brennweiten zu verwenden, damit der Bildausschnitt übereinstimmt. Beispiel: beim Vollformat 300mm Brennweite, bei einer DSLR mit Formatfaktor 1,5 200mm Brennweite. Also nix mit höheren "Verwacklungsunschärfen bei crop Kameras".
Im Gegenteil sind kürzere Brennweiten tendenziell mit höheren Lichtstärken verfügbar, so dass der Effekt allenfalls umgekehrt vorhanden ist.

Grüsse

1. Das stimmt SO sicher nicht: Der Referenzwert für das Maß an Schärfe bzw. Unschärfe IST - letztlich - der Zerstreungskreis(durchmesser).

2. Man MUSS bedingt durch einen Crop stärker vergrößern (so, wie man halt auch ein kleineres Negativ stärker vergrößern muß) - wobei die Auflösung des Chips die Qualität bei einer bestimmten Vergrößerung tangiert (wie auch, anders gesehen, eine hohe Pixeldichte auf kleinem Chip sehr wohl die Abbildungsqualität gegenüber einem größeren Chip negativ tangiert).

3. Unschärfen, die durch Verwacklungen entstehen, sind AUSSCHLIESSLICH durch den effektiven Bildwinkel bestimmt - weil Verwacklungsunschärfen Winkelbewegungen bezogen auf eine gegebene Fläche darstellen.

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Originally Posted by chris_h

1. Das stimmt SO sicher nicht: Der Referenzwert für das Maß an Schärfe bzw. Unschärfe IST - letztlich - der Zerstreungskreis(durchmesser).

2. Man MUSS bedingt durch einen Crop stärker vergrößern (so, wie man halt auch ein kleineres Negativ stärker vergrößern muß) - wobei die Auflösung des Chips die Qualität bei einer bestimmten Vergrößerung tangiert (wie auch, anders gesehen, eine hohe Pixeldichte auf kleinem Chip sehr wohl die Abbildungsqualität gegenüber einem größeren Chip negativ tangiert).

3. Unschärfen, die durch Verwacklungen entstehen sind AUSSCHLIESSLICH durch den effektiven Bildwinkel bestimmt.

1. Falsch, der Z.kreis ist ein in seiner Grössedefinition relatives Hilfsmittel zur Messung der Schärfe bzw. Tiefenschärfe. Beeinflusst wird die Tiefenschärfe durch die von mir genannten Faktoren. Das sind zwei grundverschiedene Dinge.

2. Die Qualität der mit den Pixeln gespeicherten Informationen ist ein völlig anderes Thema als die Frage nach dem Vergrösserungsfaktor, der selbstverständlich nur dann unterschiedlich ist, wenn die digitalen Bildern in unterschiedlichen Bildgrössen in mpix vorliegen.

3. Hier hast Du wohl Stativ und Bildstabilisatoren vergessen.

1. Der Zerstreungskreis ist ein (empirischer, nicht virtueller) Grenzwert, der sich auf ein bestimmtes Aufnahmeformat bezieht, und schlicht praktisch angewandt wird - somit die eigentliche Referenz darstellt.

2. Weitgehend unbestritten ist, daß bei Chip- UND Pixelgröße HÖHERE Werte ähnlich positiv zu werten sind, wie auch schon größere Negativformate die Vergrößerungsfähigkeit als auch die Abbildungsqualität prinzipiell positiv tangieren (soweit natürlich auch die Optiken mitspielen). Wenn auch nicht direkt vergleichbar, so läuft's letztlich doch auf vergleichbare Parameter hinaus.

3. hab' ich durch meine Ergänzung noch versucht zu erklären ...

Originally Posted by like_no_other

Die ersten beiden Sätze sind gleich in dreierlei Hinsicht falsch.
1. der Durchmesser der Zerstreuungskreises ist ein virtueller Referenzwert, der keineswegs die Tiefenschärfe beeinflusst. Letztere wird durch Brennweite, Blende und Entfernung bestimmt.

Das mit"virtueller Referenzwert" habe ich nicht verstanden - es wird doch bei einem reellen Bild gemessen???

Die Tiefenschärfe wird von den Kamera-Herstellern traditionell bezogen auf den Film, unter Berücksichtigung eines bestimmten Vergrößerungsmaßstabs beim Endprodukt..
Es entscheidet letztlich der Zerstreuungsgkreis, der bei einem zu bestimmenden Betrachtungsabstand zu grunde zu legen ist.
Schlicht formuliert - 2 13x18 Bilder - beide mit gleicher Brennweite und Blende aufgenommen -nebeneinander gelegt, und einmal mit einem Vollformat und ein anderes mit einem 4/3 Format aufgenommen, da hat das Bild beim Vollformat eine größere Schärfentiefe.

Klassisch kann man das deutlich erfahren, wenn man Großbild- und Kleinbildaufnahmen mit gleicher Brennweite und gleichem Abzugsformat nebeneinanderlegt - das sind völlig unterschiedlich Bildcharakteristiken bei der Schärfeentwicklung in der Tiefe - mal abgesehen vom Bildwinkel..
Hier zur Illustration ein Text aus "Schärfentiefe-Tabellen für LEICA und LEICAFLEX-Ojektive" von LEITZ November 1974:
________________________
Den Berechnungen sämtlicher Tabellen liegt ein Zerstreuungskreis von 1/30 mm zugrunde.
Werden diese Objektive ... an der LEICINA SPEZIAL ... verwendet .. muß ein Zerstreuungskreis von 1/100 mm ... berücksichtigt werden. Die ... Werte sind daher zu dritteln.
__________________________

Dazu noch etwas zu Verwackelungsunschärfen gesagt:
Da gibt es viele Faktoren - spekulativ auf größere Blenden hinzuweisen, ist nicht hilfreich.
Wer in seinem Leben bei Kleinbild mit der Regel im Kopf fotografiert hat:

Mindestverschlußzeit ist der Kehrwert, der reziproke Wert, der Brennweite
(dh beim 50 mm Objektiv ist mit 1/50 zu fotografieren, um Verwackelungen zu verhindern)

wird also bei Digi mit Faktor 2 (4/3 Format mit 17.3 mm Breite), dann 1/100 nehmen.

Oder was hebt diese Überlegung in der digi Praxis auf?
(Bitte möglichst keine Hinweise auf Gewicht, Größe und Handlichkeit der Kamera - das ist mir vermutlich hinreichend bekannt)

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3. ja mit Deiner ergänzenden Erläuterung sind wir soweit einer Meinung.

2. Stiimt natürlich, was Du prinzipielles zur Pixelqualität schreibst passt nur nicht unter Punkt 2, da es hier um die falsche Aussage "durch crop muss man stärker vergrössern" geht. Am Ende kommt noch einer auf die dumme Idee, dass crop Kameras am Bildschirm kleinere pixel erzeugen

1. Der Zerstreuungskreis ist ein virtueller Referenzwert. Real ist das Bild im print. Möchte man eine Aussage darüber treffen, wodurch die Tiefenschärfe beeinflusst wird, bezieht man sich zweckmässig auf die tatsächlichen physikalischen Einflussfaktoren, mit deren Variation man die Tiefenschärfe real verändern kann.

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Originally Posted by BaldHeadLightning

Da gibt es viele Faktoren - spekulativ auf größere Blenden hinzuweisen, ist nicht hilfreich.
Wer in seinem Leben bei Kleinbild mit der Regel im Kopf fotografiert hat:

Mindestverschlußzeit ist der Kehrwert, der reziproke Wert, der Brennweite
(dh beim 50 mm Objektiv ist mit 1/50 zu fotografieren, um Verwackelungen zu verhindern)

wird also bei Digi mit Faktor 2 (4/3 Format mit 17.3 mm Breite), dann 1/100 nehmen.

Oder was hebt diese Überlegung in der digi Praxis auf?
(Bitte möglichst keine Hinweise auf Gewicht, Größe und Handlichkeit der Kamera - das ist mir vermutlich hinreichend bekannt)

"Da gibt es viele Faktoren - spekulativ auf größere Blenden hinzuweisen, ist nicht hilfreich"

Die grössere Blende (in verwacklunsgkritischen Stuationen nimmt man sie in der Regel auch, wenn kein Stativ verfügbar) liefert kürzere Verschlusszeiten, was der Verwacklung entgegenwirkt. So war der Hinweis gemeint.

"Oder was hebt diese Überlegung in der digi Praxis auf?"
ich schriebs schon mal oben, dennoch gerne nochmal erklärt
Wir möchten hier zwei Kameras mit unterschiedlichen Formatfaktoren vergleichen. Da es ein praxisrelevanter Vergleich sein soll, muss bei beiden Aufnahmen der gleiche Bildausschnitt gewählt werden.
Wir fotografieren einen Vogel, an den wir nicht näher herankommen mit der APS Kamera mit 400mm Brennweite formatfüllend. Dazu benötigen wir an der Vollformatkamera ein Objektiv mit 600mm Brennweite. Wie sind nun die Bildwinkel in beiden Aufnahmen? Genau! das 600er haben wir mit Blende 4 verfügbar, das 400er mit Blende 2,8. Also haben wir bei der Aufnahme mit der APS Kamera eine kürzere verwacklungssichere Belichtungszeit.

Die Reziprozitätsregel lässt sich mit Bildstabilisierungssystemen nach unten ausdehen. Nehme ich hier die von Dir erwähnte 50mm Brennweite komme ich mit Bildstabilisator locker in Bereiche, in denen ich mich mehr mit Bewegungsunschärfen des Motivs als mit Verwacklungsunschärfen beschäftigen muss.

Grüsse