color munki

[feuervogel69]

hallo, kann jemand was zum color munki sagen?

speziell interessiert mich: gelesen hab ich, daß der rgb und cmyk kalibrieren kann. heißt das das quasi ein 4 farbdrucker den color munki ausreizt und aktuelle 6 farbdrucker überdimensioniert sind?

lg matthias

[frankbernhard]

Hallo Matthias,

ich müsste mich schon sehr täuschen wenn das ganz anders gemeint ist als du denkst. Es ist vielmehr gemeint, dass Color Munki gleichermaßen Druckerprofile für die Ausgabe von Bildern im CMYK- wie im RGB-Farbraum erstellen kann. Die Fähigkeiten des Druckers bleiben gänzlich unerwähnt. Das Teil macht einen ordentlichen Eindruck auf mich.

[Venkman]

Nutze ich jetzt seit April.

Fazit: super einfache Bedienung, sehr ordentliche Ergebnisse, vor allem sehr schnelle Profilierung.

Für meine Ansprüche (Druck sollte so aussehen wie auf meinem Monitor) ein gutes Gerät.

Gruß Dirk

[ferdinand]

Originally Posted by Venkman

Nutze ich jetzt seit April.

Fazit: super einfache Bedienung, sehr ordentliche Ergebnisse, vor allem sehr schnelle Profilierung.

Für meine Ansprüche (Druck sollte so aussehen wie auf meinem Monitor) ein gutes Gerät.

Gruß Dirk

Darf ich fragen, wieviele Farbfelder für die Drucker-/Papierprofilierung gemessen werden müssen?

Bei Printfix sitzt man da schon 10 Minuten, bis die 225 Felder durchgemessen sind.

Ferdl

[Venkman]

Es wird zuerst ein Ausdruck eingemessen, dabei sind fünf Reihen á zehn Felder zu messen.
Anschliessend wird ein zweiter, angepasster Ausdruck mit der selben Anzahl eingemessen.

Das interessante ist, das man jede Reihe in einem Zug erfasst - sprich in etwa 5-10 Sekunden. Man zieht den Munki in einer fliessenden Bewegung drüber. Gesamtzeit (ohne die Wartezeit für das Trocknen der Ausdrucke) etwa eine halbe bis eine Minute pro Ausdruck.

Auch die Monitorprofilierung geht wesentlich schneller als ich es z.B. vom Spyder her kenne.

[feuervogel69]

danke. es hat also keinen vorteil (für heimische drucke) das bild in cmyk umzuwandeln?

bringt es aber was mit adobe rgb (statt srgb) zu arbeiten? wenn ja, wie mache ich das, wenn mein monitor nicht adobe rgb-fähig ist? (also ist es trotzdem ratsam, oder macht das dann keinen sinn?)

lg matthias

[Venkman]

Adobe RGB ist weiter als sRGB - dein Monitor wird irgendwo dazwischen liegen.
Es empfiehlt sich daher IMO immer, in Adobe RGB zu arbeiten, da man den theoretisch optimalen Farbraum ausnutzt.

[frankbernhard]

Hallo Matthias,

zuerst eine einfache Antwort auf eine schwierige Frage: Nein, ich würde dir nicht empfehlen, ein Bild für die Ausgabe auf deinem heimischen Drucker in CMYK umzuwandeln. So etwas in der Art macht ja der Druckertreiber. Und da kommen die Profile ins Spiel. Auch hat es keinen Sinn, ein Bild, dass im sRGB- oder AodbeRGB-Farbraum erstellt wurde, in einen größeren oder anderen Farbraum umzuwandeln. Du gewinnst ja dadurch nichts. So ein Schritt ist eigentlich nur sinnvoll, wenn du vorab an deinem Monitor kontrollieren möchtest, wie ein bestimmtes Ausgabegerät, meinetwegen ein Laserbelichter mit einem bestimmten Farbraum, dein Bild wiedergeben möchte.

Nachdem das aber mal wirklich ein sehr komplexes Thema ist und ich dich erstens nicht langweilen will und zweitens hier keine große Diskussion über meine relativ pauschalen Aussagen vom Zaun brechen möchte: Wenn du kurz beschreibst, was du eigentlich vorhast, verrate ich gerne, welche Schritte ich für sinnvoll halte.

Schönen Gruß,
Frank

[Venkman]

Originally Posted by frankbernhard

Auch hat es keinen Sinn, ein Bild, dass im sRGB- oder AodbeRGB-Farbraum erstellt wurde, in einen größeren oder anderen Farbraum umzuwandeln. Du gewinnst ja dadurch nichts.

So im Prinzip richtig, wenn auch vielleicht etwas präziser:

- im Adobe RGB Raum arbeiten (wenn z.B. ein RAW als Ursprung genutzt wird) macht IMO mehr Sinn, als die gleiche Datei im sRGB zu bearbeiten - die meisten Monitore sind vielleicht 5-15% unter dem Darstellungsraum von Adobe RGB, aber ebenso 5-15% über dem von sRGB - man würde also "mehr sehen" als in sRGB.

- aus einem kleinen in einen größeren Farbraum umwandeln lohnt nicht, da gehe ich konform

- wenn man "nur" Abzüge durch entsprechende "Dienste" erstellen lassen will, dann kann man im Prinzip bei sRGB bleiben, da die meisten nichts anderes können (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel) - entsprechend kann man sich einen Schritt vom größeren zum kleineren Farbraum sparen

- Frank hat Recht - es hängt alles von der Intention des Nutzers ab - sonst zu viele wenn und aber...

[feuervogel69]

na- nicht umsonst steht doch die ganze fragerei im zusammenhang mit dem color-munki!

es geht darum m8 dateien auszudrucken. RAW-Tiff 16bit-drucker.heimisch... (und ich habe da ne interessante lösung entdeckt, die evtl. funktioniert)

ich hoffe ja, daß die profiliererei mit dem munki dann gegessen ist (deshalb ja die frage danach) und wenn also profil kein problem ist, dann - so verstehe ich es jetzt, ist adobe rgb ganz gut.

die m8 hat ja auch diesen eci-farbraum, aber ich davon keine ahnung.... ;-)

es ist auch immer wiederinteressant, wie zu diesem thema doch relativ wenig geschrieben wird im vergleich zur umso freudigeren photokinaspekulation

danke - und - diffizile antworten zur farbrauminterpretation und gestaltung sind für mich nie langweilig!! hier fängt doch die kunst der fotointerpretation an. m8 bilder der gebrüder van rinze z.b...... es lohnt sich schon, in diesem bereich sein wissen zu erweitern.

lg matthias

[frankbernhard]

Hallo Matthias,

Inzwischen haben diese Fototintenstrahldrucker größere Farbräume als viele Laserbelichter. Aber selten folgen sie einem bestimmten Standard. Ziel ist es meist, dass man die RAW-Daten der Kamera in einen Farbraum überführt, der den kompletten Farbraum des Druckers umschließt. Und weil man leider den spezifischen Farbraum des Druckers selten genau kennt, ist es bei genau deinem Drucker nun auch schwierig zu sagen, ob AdobeRGB oder ECI-RGB geeigneter wäre (oder ob beide überhaupt keinen Vorteil bringen). Jedenfalls ist es durchaus einen Versuch wert, einen größeren Farbraum als sRGB zu verwenden. (Aber eben nur, wenn du nicht sRGB nach AdobeRGB konvertierst sondern von Anfang an in AdobeRGB arbeitest.) Übrigens ist es völlig unerheblich, welchen Farbraum die Kamera ausgeben kann, wenn du RAW-Daten weiterbearbeitest. RAW-Daten haben noch keinen zugewiesenen Farbraum. Das, was Leica in den technischen Daten angibt, bezieht sich auf die Ausgabe von Jpegs mit zugewiesenem Farbraum.

Sowohl AdobeRGB wie auch ECI-RGB sind mit dem Hintergedanken entwickelt worden, für den Produktionsprozess der grafischen Industrie geeignete Farbräume zur Verfügung zu stellen, so dass möglichst alle gängigen Druckverfahren abgedeckt werden. Hier ist AdobeRGB derzeit meiner Erfahrung nach der Standard, ECI-RGB ist noch ein wenig umfangreicher aber noch nicht sehr weit verbreitet.

Aber je umfangreicher der Farbraum ist in dem du arbeitest, desto wichtiger wird es, stets aktuelle Profile aller Geräte zu verwenden. sRGB ist zwar der kleinste genormte Farbraum, er liefert aber in Umgebungen ohne Farbmanagement wahrscheinlich die besten Ergebnisse. (Wenn es einmal nicht so ist, dann ist es Zufall.) Allerdings: auch in sRGB ist natürlich ein solides Farbmanagement für die verlässliche Farbwiedergabe entscheidend. Nur bekommt man die bestmögliche Kompatibilität zu nicht kalibrierten Geräten eben mit dazu.

Fazit: Nachdem du in den meisten Fällen deinen recht modernden Tintenstrahldrucker nutzt, dessen Farbraum vermutlich an manchen Ecken und Enden NICHT von sRGB eingeschlossen wird und du den Aufwand einer ordentlichen Monitor- und Druckerprofilerstellung nicht scheust, kann es sich lohnen, die RAW-Daten der M8 nach AdobeRGB oder ECI-RGB zu konvertieren.

Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu wirr. Wenn du dagegen noch Lust hast, ich könnte noch ein paar Details zu Farbtiefe, noch größeren Farbräumen und dazu, das größer nicht immer besser ist, ergänzen.

Gruß,
Frank

[feuervogel69]

danke.

ich brauch eher noch ein paar infos zu meiner color-munki idee: ich habe mir nämlich vorgestellt einen alten (also "nur" vierfarbigen) drucker mit allen möglichen tinten und papier meiner wahl zu befüllen (und damit die druckkosten auf ein niveau zu senken, daß hemmungsloses ausprobieren möglich macht...) und dank color-munki aber sofort und immer ein profil dazuzuhaben.

fabrräume an sich und farbtiefe-das ist mir schon klar. nur mit was welche geräte arbeiten(also was sie davon umsetzen können)-das steht ja nicht immer soo drauf....

die monitor-profilierung mit dem huey reicht mir momentan auch.ist denn sowas kompatibel (monitor mit huey profiliert, drucker mit color-munki)? oder muß man alles mit dem selben gerät kalibrieren?

momentan kämpfe ich eher mit dem papiereinzug meines "neuen alten" druckers (epson SC 1520) aber theoretisch will ich das farbmanegement schon mal durchdenken.
also konkrete vorschläge zu kompatiblen tinten zum epson sind willkommen.
z.b. ob man in diese alten epson problemlos auch moderne ultra-chrom-tinten füllen könnte (bekommt man die überhaupt so in der flasche?)

lg matthias

[frankbernhard]

Nein, die Profile müssen nicht unbedingt vom selben Kalibrier-Tool sein. (Oft ist das ja auch garnicht möglich: Scanner im Studio, Monitor zuhause, Laserbelichter im Fotolabor … .) Das ist ja genau der Punkt, an dem Farbmanagement greift: verschiedene Geräte, die sich einander nicht kennen aber ihr Profil mitbringen (woher auch immer sie es haben), wissen, wie sie die Informationen des anderen interpretieren sollen. Allerdings wüsste ich auch nicht, was dagegen spricht: Das Color-Munki-System scheint ja eine einfache und durchaus qualitativ anständige Lösung für Monitor und Drucker.

Ansonsten klingt das nach viel ausprobieren. Wenn man als Ausgabegerät alle Variablen begreift, die die Farbwiedergabe beeinflussen, dann musst du natürlich die Tinten und auch das Papier mit dazurechnen. Ich habe ehrlich gesagt keine Erfahrung mit Tinten von Fremdherstellern und schätze, dass es schon zu Abweichungen in der Farbwiedergabe kommt, wenn du es mit einem Druck mit Originaltinte vergleichst. Jedenfalls müsstest du für jede Papier-Tinte-Kombination ein neues Druckerprofil erstellen.

Ich würde in diesem Fall auch im sRGB-Farbraum bleiben, ich bezweifle, dass der Vierfarbdrucker alle Farben von AdobeRGB wiedergeben kann. Und nachdem dein Workflow schon halbwegs umständlich ist und du zudem dein Verfahren ständig ändern willst, würde ich die Sache mit AdobeRGB nicht noch unnötig verkomplizieren.

[gerd_heuser]

Originally Posted by frankbernhard

Das Color-Munki-System scheint ja eine einfache und durchaus qualitativ anständige Lösung für Monitor und Drucker.

Obwohl Namen nicht immer etwas bedeuten müssen, X-rite ist im Meßgeräte- und Densitometerbereich einer der führenden Hersteller.

[fotofutzi]

Originally Posted by gerd_heuser

Obwohl Namen nicht immer etwas bedeuten müssen, X-rite ist im Meßgeräte- und Densitometerbereich einer der führenden Hersteller.

ist auch klar wenn die Gretag aufgekauft haben

An die Qualität von Barbieri kommen die aber nicht dran

[feuervogel69]

Originally Posted by frankbernhard

Ansonsten klingt das nach viel ausprobieren. Wenn man als Ausgabegerät alle Variablen begreift, die die Farbwiedergabe beeinflussen, dann musst du natürlich die Tinten und auch das Papier mit dazurechnen. Ich habe ehrlich gesagt keine Erfahrung mit Tinten von Fremdherstellern und schätze, dass es schon zu Abweichungen in der Farbwiedergabe kommt, wenn du es mit einem Druck mit Originaltinte vergleichst. Jedenfalls müsstest du für jede Papier-Tinte-Kombination ein neues Druckerprofil erstellen.

I

ja- so sehe ich das auch, aber genau das stelle ich mir erstmals mit dem color munki möglich und einfach vor. mal sehen.... (momentan kämpfe ich mit fehlerhaftem papiereinzug.....sch..... technik ;-)))

deshalb ja meine nachfrage nach diesem gerät, weil es -so finde ich- damit neue perspektiven öffnet, was kreatives drucken anbelangt. und die kosten des munkis in tintenpatronen oder laborausdrucke umgerechnet ergeben keine so hohe zahl ;-).

nachtrag noch: bei der ganzen sache gehts mir um großformatige (a3+) ausdrucke, wo ich aufgrund des betrachtungsabstandes nicht die ultimative höchstauflösung moderner drucker brauche und deshalb da auch nicht sinnlos tinte verbraten will (die bei großausdrucken ja reichlich zu buche schlägt...) deshalb lieber mit billigtinten und kalibration arbeiten.
bisherige labor/druckaufträge (bei fremdanbietern) haben, außer teuren honoraren bei mir bisher nicht das aha-erlebnis hervorgerufen.

lg matthias

[leicageek]

Originally Posted by feuervogel69

bisherige labor/druckaufträge (bei fremdanbietern) haben, außer teuren honoraren bei mir bisher nicht das aha-erlebnis hervorgerufen.

Ich befürchte, dass es dann mit irgendwelchen Billigstpapieren und Billigtinten nicht besser wird. Nach meiner Erfahrung klappt das nicht, die Ergebnisse werden übelst, trotz Profilierung. Schon die Markenhersteller schaffen es nicht oder kaum die Tinte mit einer großen Kontinuität herzustellen, dass man nicht immer wieder mal nachmessen muss. Billigtinten sind heute so und morgen so und Billigpapier ist ganz übel, die Farbräume die bei der Verwendung solcher Konbinationen sind in der Regel unbrauchbar, weil ziemlich unregelmäßig. Das sieht man schön, wenn man sich die Profile anschaut und die mal in 3-D am Bildschirm mit den Farbräumen vergleicht, die bei der Verwendung von hochwertigem (meist original Druckerhersteller o.a.) Papier und Original-Tinte zur Verfügung stehen. Hinzu kommt noch die Problematik, dass die Tinten natürlich nicht gleichzeitig alle sind und so kannst Du ziemlich regelmäßig neu profilieren, wenn Du Pech hast, nach 2-3 Ausdrucken schon wieder, weil dann gerade eine andere Tinte alle ist. Bei billigem Papier verändern sich schon die optischen Aufheller (sofern überhaupt drin), wenn man sie ein paar Tage bei Licht liegen läßt, bei Markenpapier ist dieser Effekt deutlich geringer. Von dem Bleichverhalten der Billig-Tinte mal ganz zu schweigen. Meine Erfahrung nach all den Jahren der eigenen Anwendung und der Betreung entsprechender Drucksysteme beim Kunden: Billig geht nicht, wenn man gute Ergebnisse haben will. Druckqualität in Bezug auf Farbe kostet einfach Geld. Ich denke nicht, dass Du mit Deiner Dir angedachten Lösung zufrieden werden wirst. Übrigens: In 99,99% aller Druckköpfe (Epson und Canon), die bei meinen Kunden den Geist aufgegeben haben (in oder ausserhalb der Garantiezeit) war Fremdtinte. Ansonsten halten die Druckköpfe eigentlich länger als Mechanik vieler Drucker.

Ansonsten höre auf frankbernhard. Er weiß, wovon er spricht. (Im Gegensatz zu einigen anderen Unsinnigkeiten in Bezug auf Farbmanagement, die in diesem Forum immer wieder gerne postuiliert werden)

Btw. hatten wir das Thema mal ziemlich ausgiebig und sachlich im alten Forum durchdiskutiert, bemühe einfach mal die Suchfunktion. Das was dort geschrieben wurde gilt immer noch....

[Venkman]

In Anbetracht der Tatsache, dass man immer neu profilieren sollte, sobald auch nur ein Element ausgetauscht ist und diese Profilierung dann auch immer noch mit Zeit (wenn im Falle des Colormunki auch mit übersichtlichen Zeiträumen) verbunden ist und man natürlich auch für die Patch-Erstellung Farbe und Papier benutzt, würde ich durchaus zum experimentieren mit "ordentlichen" Komponenten raten, dann aber bei einer funktionierenden Kombination bleiben.

[feuervogel69]

mit billig meine ich lediglich, daß ich die patronen selber befüllen will.

tinte zum nachfüllen gibts in ausreichend großen gebinden, so daß man wegen der tinte nun nicht ständig nachprofilieren muß... beim wechsel-ja.

papier: da habe ich nicht vor zu sparen, wobei auch hier sicher am markt einige hersteller vernünftiges zu bieten haben. ich sehe den spareffekt ja auch hier immer darin, durch profilierung unnötige (fehl)versuche zu umgehen!

letztlich: die ganze kette muß abgestimmt sein und ich halte es für sparsamer, gegebenfalls am rechner das bild (kostenlos) nachzuarbeiten, als für jeden versuch im labor teuer geld zu bezahlen.

nicht zuletzt gehts mir einfach um eine preiswerte großformatdruckmöglichkeit. wenn denn wirklich mal 3 oder 4 bilder da sind, die man unbedingt in absolut high-end ausgedruckt haben möchte, kann man die immer noch wo fertigen lassen. aber bis jetzt bin ich von der arbeit der labore eher enttäuscht, bzw. dieses preis-leistungsverhältnis halte ich für zu teuer... da lieber selber machen und dabei lernen. (großformate versenden sich eben auch nicht soo gut, so daß man auch zu sehr an die qualitäten in der eigenen stadt angewiesen ist)

bei upgrade-geschichten gehts auch immer um reihenfolgen (wenn man nicht das geld hat, gleich komplettsysteme zu erwerben) und dieses herangehen stück für stück hat sich bei mir zumindest bewährt.
der color-munki ist ja als ganz bewußter schritt gedacht universell sich alle möglichkeiten in bezug auf drucker,tinten und papier offenzuhalten und zu testen. die grenzen sieht man dann selbst und kann entscheiden wo man aufstocken muß.

das drama bisher für die selbstdrucker waren doch immer genau die profile. für jedes papier mußte man sich für jeden drucker dann (selbstverständlich mit originaltinte) die profile laden. zumindest in meiner vorstellung gibt einem der munki nun freie hand.
naja-mal schauen ;-) momentan scheiterts ja eher an solchen banalen dingen wie papiertransport.....

lg matthias

[Mattis]

Wenn man selbst in einer guten und reproduzierbaren Qualität drucken möchte, läuft dies wohl auf eine hohes Niveau von Drucker, Tinte und Papier hinaus. Ich verwende mit grosser Freude einen Epson 2400 (ich weiss, es gibt jetzt schon besseres). Nach relativ wenig experimentieren habe ich heute praktisch keinen Ausschuss mehr. Wenn man auf grosses Papier druckt, kostet dies zwangsläufig relativ viel Farbe, da wird es sicher teurer, wie beim Postersonderangebot. Allerdings erhält man das Bild auch genau so, wie man es haben möchte. Es hat auch einen Reiz, grossformatige Bilder aus der Nähe zu betrachten und daher möchte ich auch bei diesen nicht an Qualität sparen. Es ist aber alles Geschmackssache. Selbst drucken sollte man, wenn man Spaß daran hat, es kostet wie alle Liebhabereien Zeit, Nerven und Geld. Bei Schwarzweiss bekommt man sicher eine eine sehr gute Qualität, die man sich heutzutage nur schwer und teuer erkaufen kann. Farbig ist die Abwägung schwieriger.