Bewegungsunschärfe

[lh41]

Hallo zusammen.
Das leidige Thema (Bewegungs-) Unschärfe.

In einem gerade gesehenen Beitrag kam das Thema Bewegungsunschärfe wegen einer unscharfen Blüte hoch.
Vielleicht können die Experten sich ja meiner Frage annehmen.

Wie wir ja wissen gibt es für die Unschärfe mehrere Einfluss-Faktoren. Zusammen gefasst haben wir bei KB haben ja immer den Reziprokwert der Brennweite als längste Zeit gewählt, weil …. und das erspare uns jetzt einmal.

Ein Faktor war ja die, die durch die nicht zu unterdrückende Körper- und oder Handbewegung entstand.

Im KB-Format waren Bewegungen stärker zu sehen, als im MF.

Bei den heute doch wesentlich kleineren Sensoren müsste sich die gleiche, z. B. durch Handbewegung erzeugte Unschärfe doch dramatischer auswirken, denn hier kommt doch die absolute und nicht relative Bewegung bei einem deutlich kleinerem Medium zum Tragen. Ist das so oder irre ich mich da?

Wenn dem so ist, kann man da auch eine Faustregel anwenden, also z. B. Sensordiagonale 1 / 1/2,5 Zoll
= Brennweiten-Rezibrokwert x 2 (Brennweite = 125 mm, dann 1/125 x 2 = 1/500 oder so)???

Da ich glaube, dass es von allgemeinem Interesse ist, wäre ich für fundierte Antworten dankbar.

[hagee]

Originally Posted by lh41

Wenn dem so ist, kann man da auch eine Faustregel anwenden, also z. B. Sensordiagonale 1 / 1/2,5 Zoll
= Brennweiten-Rezibrokwert x 2 (Brennweite = 125 mm, dann 1/125 x 2 = 1/500 oder so)???

Da ich glaube, dass es von allgemeinem Interesse ist, wäre ich für fundierte Antworten dankbar.

fundiert können andere besser, empirisch ist der sensor nicht nur für senkrechte abweichungen von der schärfeebene (fokus) sondern auch für seitliche abweichungen deutlich sensibler als der film, mit der praktischen folge deutlich kürzerer belichtungszeiten, und das bereits bei voll- (kleinbild-) format- sensor, ein bildstabilisator ermöglicht meines erachtens längere belichtungszeiten nur in sofern, als bilder, die auf film scharf wurden, mit der selben belichtungszeit auch auf sensor scharf werden (von ruhige hand spezialisten und glückstreffern mal abgesehen).

(zeiss planar, f=1,4, t=1/100, iso 400 -1EBV, c- vf)

liebe grüsse hg

[mjh]

Originally Posted by lh41

Bei den heute doch wesentlich kleineren Sensoren müsste sich die gleiche, z. B. durch Handbewegung erzeugte Unschärfe doch dramatischer auswirken, denn hier kommt doch die absolute und nicht relative Bewegung bei einem deutlich kleinerem Medium zum Tragen. Ist das so oder irre ich mich da?

Du irrst Dich. Die Bewegungsunschärfe hängt von der Vergrößerung ab, aber nicht direkt von Bildgröße oder Brennweite. Eine Kompaktkamera mit Minisensor, deren Normalbrennweite vielleicht bei 10 mm liegt, zeigt bei dieser Brennweite dieselbe Bewegungsunschärfe wie eine Kleinbildkamera bei 50 mm. Man kann die gute alte Kehrwertregel getrost auf die auf das Kleinbildformat umgerechnete Brennweite anwenden. Wenn es dennoch Unterschiede zwischen größeren und kleineren Kamera gibt, so liegt das vor allem daran, daß die größeren Kameras eine höhere Masse haben, deren Trägheit stabilisierend wirkt.

[mjh]

Originally Posted by hagee

ist der sensor nicht nur für senkrechte abweichungen von der schärfeebene (fokus) sondern auch für seitliche abweichungen deutlich sensibler als der film

Nein, keineswegs. Wenn sich das auf Film oder Sensor projizierte Bild während der Belichtung seitlich verschiebt, dann hat das immer dieselbe Wirkung.

Originally Posted by hagee

ein bildstabilisator ermöglicht meines erachtens längere belichtungszeiten nur in sofern, als bilder, die auf film scharf wurden, mit der selben belichtungszeit auch auf sensor scharf werden (von ruhige hand spezialisten und glückstreffern mal abgesehen).

Ein optischer Bildstabilisator sorgt dafür, daß in der Bildebene ein über die Dauer der Belichtung hinweg stabiles Bild entsteht. Ob das dann von einem Silberhalogenidfilm oder von einem Sensor registriert wird, spielt keine Rolle.

Nebenbeibemerkt: Ein Bildstabilisator kann nur Drehungen der Kamera um zwei Achsen ausgleichen, aber keine Verschiebungen nach links, rechts, oben oder unten.

[hagee]

Originally Posted by mjh

Nein, keineswegs. Wenn sich das auf Film oder Sensor projizierte Bild während der Belichtung seitlich verschiebt, dann hat das immer dieselbe Wirkung.


Ein optischer Bildstabilisator sorgt dafür, daß in der Bildebene ein über die Dauer der Belichtung hinweg stabiles Bild entsteht. Ob das dann von einem Silberhalogenidfilm oder von einem Sensor registriert wird, spielt keine Rolle.

Nebenbeibemerkt: Ein Bildstabilisator kann nur Drehungen der Kamera um zwei Achsen ausgleichen, aber keine Verschiebungen nach links, rechts, oben oder unten.

danke, das werde ich dann akzeptieren müssen. vermutlich beruht mein eindruck dann auf dem umstand, dass es in der praxis keine ideale seitliche verschiebung in der schärfeebene gibt, so dass ich im endeffekt zwar kürzer belichte (50 bis 33%) um den selben (bewegungs-) unschärfeeindruck wie auf film zu erzielen, es sich dabei aber wohl wesentlich um eine verschiebung des schärfepunktes handelt (was meint dann eigentlich IS II ?).

liebe grüsse hg

[mjh]

Originally Posted by hagee

vermutlich beruht mein eindruck dann auf dem umstand, dass es in der praxis keine ideale seitliche verschiebung in der schärfeebene gibt, so dass ich im endeffekt zwar kürzer belichte (50 bis 33%) um den selben (bewegungs-) unschärfeeindruck wie auf film zu erzielen, es sich dabei aber wohl wesentlich um eine verschiebung des schärfepunktes handelt

Ein Bildstabilisator kann Schwenk- und Kippbewegungen der Kamera erkennen, die zu Verschiebungen des Bildes in der Horizontalen beziehungsweise Vertikalen führen würden; dies wird durch Gegenbewegungen einer Objektivbaugruppe oder alternativ durch einen beweglichen Sensor ausgeglichen. Drehungen der Kamera um die optische Achse kann der Bildstabilisator nicht ausgleichen, und Verschiebungen der Kamera in allen drei Dimensionen ebenfalls nicht, weil diese die Perspektive ändern – das läßt sich nicht korrigieren.

Originally Posted by hagee

was meint dann eigentlich IS II ?

In welchem Zusammenhang? Mir fällt da nur ein Canon-Fernglas (12x36 IS II) ein.

[lh41]

Zitat von mjh:
Eine Kompaktkamera mit Minisensor, deren Normalbrennweite vielleicht bei 10 mm liegt, zeigt bei dieser Brennweite dieselbe Bewegungsunschärfe wie eine Kleinbildkamera bei 50 mm. Man kann die gute alte Kehrwertregel getrost auf die auf das Kleinbildformat umgerechnete Brennweite anwenden.

Bis hier gehe ich mit dir mit, wenn es sich um reine Kipp- oder Schwenkbewegungen handelt. Eine 5Grad Bewegung bleibt eine 5Grad Bewegung, egal ob Minisensor, KB oder MF.

Aber wenn die Kamera horizontal oder vertikal um 2mm verschoben wird (also parallel zur opt. Achse), z. B. durch Untergrundbewegung, durch eine „Zitterhand“ oder fehlende Masse, dann ergibt sich eine absolute Verschiebung eines imaginären Punktes, von sagen wir mal 2 mm und diese 2 mm ergeben eine unterschiedliche Verschiebung des genannten imaginären Punktes.

Beim Minisensor ergibt eine 2 mm Verschiebung eine relative Verschiebung = Unschärfe von 1/5 (angenommen der Sensor ist 10 mm breit),
nämlich 2 mm Verschiebung zu 10 mm Sensorbreite.
Beim KB 2/36 mm also von 1/18 und
beim MF 2/60 mm also von 1/30 der Gesamtbreite.
Alles natürlich unter gleichen Rahmenbedingungen.

Michael, auch wenn es sich bei meinen Zahlen um ein gegriffenes Beispiel handelt, so zeigen sie doch die Dramatik bei „parallel verschobenen Achsen“. Dieses Beispiel zeigt mir, dass es eminent wichtig ist bei kleinen Sensoren einen Bildstabi zu haben, um die „Zitterbewegungen“ in den Griff zu bekommen (war schon / ist schon für KB ein Problem mit Spiegelklappen, Luft anhalten und so ...).
Oder habe ich eine – für mich Laien unbekannte – Komponente übersehen?

[mjh]

Originally Posted by lh41

Michael, auch wenn es sich bei meinen Zahlen um ein gegriffenes Beispiel handelt, so zeigen sie doch die Dramatik bei „parallel verschobenen Achsen“. Dieses Beispiel zeigt mir, dass es eminent wichtig ist bei kleinen Sensoren einen Bildstabi zu haben, um die „Zitterbewegungen“ in den Griff zu bekommen (war schon / ist schon für KB ein Problem mit Spiegelklappen, Luft anhalten und so ...).
Oder habe ich eine – für mich Laien unbekannte – Komponente übersehen?

Solche Verschiebungen der Kamera sind ja gerade die Bewegungskomponenten, die ein Bildstabilisator nicht kompensieren kann. Wenn Bildstabilisatoren dennoch erfahrungsgemäß sehr effektiv sind, dann weist das darauf hin, daß Drehbewegungen (Schwenken und Kippen), die der Stabilisator ausgleichen kann, das größere Problem sind.

Das ist der eine Punkt. Der andere ist der, daß auch die Wirkung von Verschiebungen nicht von der Sensorgröße abhängt. Man kann sich das so vorstellen: Eine Bewegung der Kamera führt zu einer bestimmten Verschiebung des Bildes, und bei gleicher Brennweite würde sich das Bild immer um dieselbe Strecke verschieben, was bei einem kleineren Sensor eine größere relative Verschiebung und daher eine größere Bewegungsunschärfe verursachen würde. Aber die Brennweite ist ja nicht gleich! Um den gleichen Bildausschnitt zu erfassen, muss ich eine um so kürzere Brennweite wählen, wie der Sensor kleiner ist, und das Objektiv mit kürzerer Brennweite vergrößert weniger stark – im Endeffekt ist die absolute Verschiebung des Bildes beim kleinen Sensor aufgrund der kürzeren Brennweite kleiner, die relative Verschiebung aber gleich. Und damit ist auch das Ausmaß der Bewegungsunschärfe gleich.

Vielleicht wird das noch anschaulicher, wenn man statt der Kamera das Motiv um die erwähnten 2 mm bewegt, was ja auf dasselbe hinausliefe. Niemand würde erwarten, daß ein bewegtes Motiv von einer Kamera mit kleinerem Sensor unschärfer als von einer mit größerem Sensor abgebildet würde, vorausgesetzt, daß Bildausschnitt und Verschlußzeit identisch sind.

[lh41]

@Michael
Bis hierher erstmal vielen Dank für Deine Ausführungen. So ganz habe ich sie noch nicht verinnerlicht, aber es ist ja auch ein sehr komplexes Thema.

Nur soviel: Der Schlüssel zum Problem ist offenbar der Unterschied zwischen Kipp-/Schwenkbewegungen einerseits und andererseits aus hin und her Bewegungen die aus parallel verschobenen Achsen entstehen. Und da der Regelfall die Kombination aus beiden Fällen ist, wird das Problem nicht gerade einfacher, bin also noch mehr

Aber ich arbeite daran es zu verstehen!

[krabat]

Interessanter Thread!

Mit meiner DL2 bekomme ich Bilder zufriedendstellend scharf bis 1/30 s, und hinreichend scharf ( ) auch noch bei 1/15 s.

Ohne jetzt den Schulmeister herauskehren zu wollen - ich dachte immer, Bewegungsunschärfe wäre, wenn sich das abzubildende Objekt bewegt. Wenn sich die Kamera bewegt, das ist für mich schlicht "verwackeln".

Gruß, Peter.

[lh41]

Hi krabat
im Moment würde mich mal interessieren wie du die starke Verzeichnung bei WW bei der DL2 verarbeitest?
Es war für mich ein Hauptgrund sie seinerzeit nicht zu kaufen.

[hagee]

Originally Posted by mjh

In welchem Zusammenhang? Mir fällt da nur ein Canon-Fernglas (12x36 IS II) ein.

sorry, erst jetzt zeit gefunden, hätte richtig heissen müssen : stabilizer mode (mode 2, soweit ich erinnere, für kameraschwenks bei bewegtem objekt).

liebe grüsse hg

[poseidon]

Originally Posted by hagee

sorry, erst jetzt zeit gefunden, hätte richtig heissen müssen : stabilizer mode (mode 2, soweit ich erinnere, für kameraschwenks bei bewegtem objekt).

liebe grüsse hg

Hi,
dann währe es bei der D-Lux 3 umgekehrt,
also ist das nicht zu verallgemeinern.

Gruß
Horst

[mjh]

Originally Posted by hagee

sorry, erst jetzt zeit gefunden, hätte richtig heissen müssen : stabilizer mode (mode 2, soweit ich erinnere, für kameraschwenks bei bewegtem objekt).

Wenn es (wie in Deinem Bild) um ein Canon-Objektiv mit Bildstabilisator geht, ist der Mode 2 tatsächlich dafür gedacht, das Mitziehen mit bewegten Motiven zu unterstützen, denn diese beabsichtigte Kamerabewegung soll ja unkorrigiert bleiben. Panasonics OIS, wie er auch in Leica-Modellen steckt, hat ebenfalls einen Mode 2, aber das bedeutet dann etwas ganz anderes: Im Mode 2 schaltet sich der Bildstabilisator erst zur eigentlichen Belichtung zu, während der Stabilisator im Mode 1 auch das Sucherbild stabilisiert. Mode 2 ist deutlich effektiver und sollte daher die Standardeinstellung sein. Daneben haben einige der Panasonic/Leica-Kameras auch noch einen Panning-Mode, der Canons Mode 2 entspricht.

[gerd_heuser]

Ich habe mich sowieso immer gefragt, warum dieser Mode1 überhaupt angeboten wird.

[krabat]

Originally Posted by lh41

Hi krabat
im Moment würde mich mal interessieren wie du die starke Verzeichnung bei WW bei der DL2 verarbeitest?
Es war für mich ein Hauptgrund sie seinerzeit nicht zu kaufen.

Tja, auch wenn ich jetzt wie ein Depp dastehen mag - gar nicht. So sehr stört mich diese Verzeichnung gar nicht. Im Moment fällt mir dazu gar kein eigenes Photo ein. Laß mich mal etwas suchen, ob ich ein 28-mm-Bild finde.

Gruß, Peter.

[krabat]

Also, hier mal zwei 28-mm-Bilder. Beim ersten Bild finde ich die Verzeichnung durchaus nicht schlimm. Beim zweiten Photo ist sie deutlich sichtbar, aber wohl auch kaum zu vermeiden, wenn man Hochhäuser von unten aufnimmt.

Gruß, Peter.

Wetterstein1.jpg

Berlin_bei_Nacht.jpg

[ferdinand]

Originally Posted by krabat

Also, hier mal zwei 28-mm-Bilder. Beim ersten Bild finde ich die Verzeichnung durchaus nicht schlimm. Beim zweiten Photo ist sie deutlich sichtbar, aber wohl auch kaum zu vermeiden, wenn man Hochhäuser von unten aufnimmt.

Gruß, Peter.

Attachment 69160

Attachment 69161

verwechselst Du da nicht 'Verzeichnung' mit stürzenden Linien? Verzeichnung ist doch normalerweise tonnen- oder kissenförmig