Habt ´ne schöne Zeit

[olaff]

Originally Posted by telewatt

Der Andreas hat einen schweren Job mit dem rechtlichen "Kram"..da habe ich respekt vor...aber bisschen lockerer könnte der intere Umgang schon sein....

dem möchte ich mich hiermit anschliessen!

ps: andreas, diese doppelte ironie, dass du dich da hoffentlich nicht verfängst. natürliche autorität schliesst eine gewisse lässigkeit und manchmal auch kritikfähigkeit mit ein.
pss: Dakorta, bitte nicht schon wieder persönlich werden, dass hatten wir doch wirklich schon genug, deshalb hat andreas ja gerade diese rechtlichen probleme.

[user8952]

Originally Posted by olaff

natürliche autorität schliesst eine gewisse lässigkeit und manchmal auch kritikfähigkeit mit ein.

und beides wird oft vermisst.

[Venkman]

Ich denke es bleibt Dir überlassen, eine Alternative zu starten und dort Deine Vorstellungen von Moderation zu verwirklichen?

[iber]

Es ist doch ein typisches Zeitzeichen:

Man überlässt die Arbeit und die Übernahme von Verantwortung anderen und pflegt unter dem Deckmantel von Liberalität und Lässigkeit seine narzistische Ich-Bezogenheit.

Aber warum sollte es im Forum anders sein, als im wirklichen Leben, ist es doch Teil davon.

[user8952]

Originally Posted by Venkman

Ich denke es bleibt Dir überlassen, eine Alternative zu starten und dort Deine Vorstellungen von Moderation zu verwirklichen?

klar, und dann starte ich einen eigenen energieversorger, ein eigenes bahnunternehmen, eine eigene telekom, gründe ein eigenes parlament und schließlich einen eigenen staat..

mal im ernst: man muss nicht alles selber machen, um auf fehler hinweisen zu dürfen.

[Venkman]

Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass die Errichtung eines Forums wesentlich einfacher ist und zusätzlich nicht lebensnotwendig ist.

Kritik ist immer richtig, die Art und Weise ist jedoch entscheidend. Und Deine Polemik kann man sicherlich als Kritik auffassen, bei mir kommt es jedoch eher als kontinuierliches Nörgeln an.

[user8952]

Originally Posted by Venkman

....bei mir kommt es jedoch eher als kontinuierliches Nörgeln an.

damit kann ich leben.

[Venkman]

Basierend auf Deinen bisherigen Postings habe ich nichts anderes erwartet.

Andreas, Dein Ungemach in allen Ehren,

aber risikolos ist kein Job......

Wenn du wünschst, dass alle Mitglieder ihre echten Namen hier verwenden, musst Du auch damit rechnen, dass Aussteiger nach den Bestimmungen des BDSG (Bundesdatenschutzgesetz) und des TDDSG (Teledienstedatenschutzgesetz) fordern, dass Ihre Beiträge unkenntlich gemacht werden, in denen Ihr Name auftaucht, bzw. Ihr Name verschwindet. Wenn also im Text der Beiträge selbst der Name auftaucht, kannst Du ganz schön in Arbeit geraten. Es verbleibt nach der Aufforderung zur Loeschung der Daten eine begrenzte Frist, innerhalb derer Du die Daten aber gleichzeitig noch aufbewahren musst, um den Anforderungen der Vorratsdatenspeicherung gerecht zu werden. Viel Spaß!

Bei einem Bekannten der eine Mailingsliste mit angeschlossenem Archiv auf einer Webseite betreibt, hat ein User dafür gesorgt, dass er stundenlang Beiträge editieren durfte. Die bevorstehende Alternative wäre gewesen, dass der Typ den Provider im Rahmen der informationellen Selbstbestimmung gemäß BDSG und TDDSG zur Abschaltung der Seite auffordert/zwingt. In diesem Fall war es kurz davor, denn dem Provider war das Risiko klar, wenn er nicht die Seite abschaltet.

Insofern wäre ich an Deiner Stelle auf den Klarnamen, zumindestens in der Öffentlichkeit des Internets hier im Forum gar nicht so verpicht. Dass Du sie auf der anderen Seite brauchst um nicht selbst in die Haftung zu kommen ist Dein Problem

Gruß,

Jens

[user8952]

Originally Posted by leicageek

Bei einem Bekannten der eine Mailingsliste mit angeschlossenem Archiv auf einer Webseite betreibt, hat ein User dafür gesorgt, dass er stundenlang Beiträge editieren durfte. Die bevorstehende Alternative wäre gewesen, dass der Typ den Provider im Rahmen der informationellen Selbstbestimmung gemäß BDSG und TDDSG zur Abschaltung der Seite auffordert/zwingt. In diesem Fall war es kurz davor, denn dem Provider war das Risiko klar, wenn er nicht die Seite abschaltet.

andreas hat mehrfach klar gemacht, dass er den (gesetzlichen) bedingungen nur gegen kostenerstattung nachkommen wird. diese rechtsauffassung ist schon sehr - sagen wir mal - eigenwillig:

http://www.l-camera-forum.com/leica-...tml#post274461

[kollmann]

Originally Posted by fux

andreas hat mehrfach klar gemacht, [/url]

Leute bitte:
macht dem Moderator nicht mehr Arbeit, als unbedingt notwendig!
Ist doch schade um die Zeitverschwendung.
Wir leben alle nur einmal!

- oder müß ich jetzt politically correct sagen:
'Für die, die Andres glauben, gilt der letzte Satz nicht' und mich
zwanzigmal entschuldigen...?
Karl

Originally Posted by admin

Auf jeden Fall. Aber nichts im Vergleich zu meinem Leben als Admin...

Als letzte Mail hat er mit noch eine Drohung geschickt, dass er jetzt in einem Forum für Jurastudenten auf Nutzungsrechtsverletzungen hier im Forum aufmerksam machen wolle.


Andreas

Also wenn der nunmehr gesperrte "Namenlose" solche Sprüche abgezogen hat dann ist er wirklich unter aller Kanone und wir können froh sein dass er nicht mehr dabei ist.

[fotofritze]

Originally Posted by drjr

Also wenn der nunmehr gesperrte "Namenlose" solche Sprüche abgezogen hat dann ist er wirklich unter aller Kanone

allerdings: was soll der quatsch mit einem forum für angehende arbeitslose rechtsanwälte? erstens darf man hier wohl die aktivlegitimation bezweifeln und zweitens könnte er sich dann auch gleich an das tupperwaren-forum wenden

[gerd_heuser]

Originally Posted by leicageek

Es verbleibt nach der Aufforderung zur Loeschung der Daten eine begrenzte Frist, innerhalb derer Du die Daten aber gleichzeitig noch aufbewahren musst, um den Anforderungen der Vorratsdatenspeicherung gerecht zu werden. Viel Spaß!

wie kommst du auf dieses dünne Brett?
Die Vorratsdatenspeicherung verpflichtet die Provider, 6 Monate die IP-Adressen der Nutzer mit deren Verbindungen zu speichern.
Kein Forenbetreiber ist von diesem Gesetz betroffen; denn es werden keine Kommunikationsinhalte verlangt zu speichern.

[admin]

Originally Posted by leicageek

aber risikolos ist kein Job......

Ich weiß. Ein gewisses Risiko trage ich auf jeden Fall und bin auch gerne bereit dazu.
Nur wenn es dazu kommt, dass die Risiken unkalkulierbar oder unangemessen hoch werden, ziehe ich die Notbremse.
Ein Teilnehmer, der sich weigert, mir im Vertrauen seinen Namen zu nennen, dabei aber tw. provokant postet, ist so ein unkalkulierbares Risiko, das ich nicht bereit bin zu tragen.

Originally Posted by leicageek

Wenn du wünschst, dass alle Mitglieder ihre echten Namen hier verwenden, musst Du auch damit rechnen, dass Aussteiger nach den Bestimmungen des BDSG (Bundesdatenschutzgesetz) und des TDDSG (Teledienstedatenschutzgesetz) fordern, dass Ihre Beiträge unkenntlich gemacht werden, in denen Ihr Name auftaucht, bzw. Ihr Name verschwindet. Wenn also im Text der Beiträge selbst der Name auftaucht, kannst Du ganz schön in Arbeit geraten. Es verbleibt nach der Aufforderung zur Loeschung der Daten eine begrenzte Frist, innerhalb derer Du die Daten aber gleichzeitig noch aufbewahren musst, um den Anforderungen der Vorratsdatenspeicherung gerecht zu werden. Viel Spaß!

Hier besteht in Missverständnis: Es steht zwar noch in den Forumsregeln die "offizielle" Pflicht, seinen Namen im Profil einzutragen, der damit dann öffentlich sichtbar werden würde. Da ich mir der Zwickmühle bewusst bin, in die mich die von dir genannten Rechtsvorschriften plus der aktuellen Rechtsprechung (Vorratsdatenspeicherung und Forenhaftung), setze ich diese Forumsregel nicht mehr durch.
Ich behalte mir aber das Recht vor nachzufragen: Ich kann natürlich niemanden zwingen, mir seinen Namen zu sagen. Aber ich kann Teilnehmer, die mir partout nicht ihren Namen mitteilen wollen, von der Teilnahme am Forum ausschließen.

Die Forumsregeln werde ich in nächster Zeit dahingehend ändern, derzeit prüfe ich das noch mit meinem Rechtsanwalt.

Hier übrigens ein Auszug aus einem Urteil des OLG Düsseldorf (Volltext hier http://www.aufrecht.de/index.php?id=4727):

Dem Betreiber eines Meinungsforums ist es auch nicht unzumutbar, dafür zu sorgen, dass ihm die Identität und Adresse der Teilnehmer bekannt ist, um diese im Streitfall an die angeblich Verletzten weiterzugeben. Denn der Betreiber hat die Möglichkeit, die Teilnahme an dem Forum von einer Registrierung abhängig zu machen, bei der jeder Teilnehmer seinen Namen und seine Adresse angeben muss und dann erst das Recht erhält, unter einem Pseudonym Beiträge zu verfassen. Die von den möglichen Teilnehmern vor dem Hintergrund etwa empfundene Einschränkung der Ausübung ihrer Meinungsfreiheit dadurch, dass sie der Möglichkeit beraubt werden, ihre Beiträge völlig anonym einzustellen, was einzelne Personen davon abhalten mag, einen Beitrag zu verfassen, ist hinzunehmen. Da die Meinungsfreiheit ihre Schranken insbesondere in dem Recht der persönlichen Ehre findet, muss gewährleistet bleiben, dass derjenige, der durch einen Beitrag in seinem allgemeinen Persönlichkeitsrecht und seiner Ehre verletzt wird, den Verfasser auf Unterlassung in Anspruch nehmen kann. Gewährleistet der Betreiber des Forums dies nicht, kann er sich nicht auf die grundrechtlich verbürgten Freiheiten berufen und selber auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.

Das Urteil ist zwar vom BGH aufgehoben worden, aber nicht wegen dieser Begründung:
aufrecht.de: BGH entscheidet über die Haftung von Foren

Originally Posted by leicageek

Bei einem Bekannten der eine Mailingsliste mit angeschlossenem Archiv auf einer Webseite betreibt, hat ein User dafür gesorgt, dass er stundenlang Beiträge editieren durfte. Die bevorstehende Alternative wäre gewesen, dass der Typ den Provider im Rahmen der informationellen Selbstbestimmung gemäß BDSG und TDDSG zur Abschaltung der Seite auffordert/zwingt. In diesem Fall war es kurz davor, denn dem Provider war das Risiko klar, wenn er nicht die Seite abschaltet.

Originally Posted by leicageek

Insofern wäre ich an Deiner Stelle auf den Klarnamen, zumindestens in der Öffentlichkeit des Internets hier im Forum gar nicht so verpicht. Dass Du sie auf der anderen Seite brauchst um nicht selbst in die Haftung zu kommen ist Dein Problem

Dies ist wie gesagt garnicht das Thema - auf der Veröffentlichung von Klarnamen bestehe ich nicht mehr.

Originally Posted by fux

andreas hat mehrfach klar gemacht, dass er den (gesetzlichen) bedingungen nur gegen kostenerstattung nachkommen wird. diese rechtsauffassung ist schon sehr - sagen wir mal - eigenwillig:

Wenn jemand das Forum verlassen will und mir für die Löschung bestimmter Daten eine klar formulierte Anforderung inkl. Bezug auf die Formulierungen in Gesetzestext schickt, dann komme ich gerne den im Gesetz formulierten Pflichten nach - kostenfrei.

Wer sich für mein Angebot interessiert, der findet es hier. Es bezog sich in keiner Weise auf meine rechtlichen Pflichten:

Originally Posted by admin

I thought it'd be easy to calculate...

- 70.000 documents to inspect
- 0.01 Euro each
- 10% off (for first 10 applicants)

630 Euro plus VAT

Don't understand my wrong:
It's not my goal to make money with it - I just refuse to offer services for free after grown up people published things in an internet forum they now want to take back - grown up people who know the internet and its rules.

If there is a specific reason for changes (legal problems or something like that) I'm the first one to help. But I won't scan 70.000 documents and change them for free only because you changed your mind about what and how you published something.

Andreas

Originally Posted by gerd_heuser

wie kommst du auf dieses dünne Brett?
Die Vorratsdatenspeicherung verpflichtet die Provider, 6 Monate die IP-Adressen der Nutzer mit deren Verbindungen zu speichern.
Kein Forenbetreiber ist von diesem Gesetz betroffen; denn es werden keine Kommunikationsinhalte verlangt zu speichern.

"Folgende Datenkategorien müssen auf Vorrat gespeichert werden:

zur Rückverfolgung und Identifizierung der Quelle einer Nachricht benötigte Daten:

die zugewiesene Benutzerkennung, die Benutzerkennung und die Rufnummer, die jeder Nachricht im öffentlichen Telefonnetz zugewiesen werden, der Name und die Anschrift des Teilnehmers bzw. registrierten Benutzers, dem eine IP-Adresse, Benutzerkennung oder Rufnummer zum Zeitpunkt der Nachricht zugewiesen war;"

Quelle: Wikipedia


Ich komme auf das schmale Brett weil das reine Abspeichern von IP-Adresse ohne Bezug zur Nachricht wenig Sinn macht. Sonst bekommst Du nämlich nur raus, wer wann online war. Super, die wollen aber wissen wer was geschrieben hat und verantwortlich ist, oder was meinst Du was die mit einer Liste vom Provider machen, in der drin steht, wer wann online war. Bei mir würden da jeweils 93 IPs pro Monat stehen, jeweils 3 IPs pro 24h. Es werden zu den IPs auch jede Verbindung zum Ziel gespeichert (URL/IP) und da steht dann die von Dir geschriebene Information (z.B.). In Bezug auf e-Mails ist das noch interessanter.

Ich denke eh, dass das Ganze vor dem BVG gekippt wird, wie schon der niedersächsische Alleingang in ähnlicher Sache und zwar wg. Art. 10 GG u.a.

Jens

[leicagator]

Auch wenn hier einige Forenten andere Auffassungen vertreten; aus Gründen der eigenen Risiko-/Haftungsminimierung kann Andreas als Anbieter von Teledienstleistungen nur so handeln, wie er gehandelt hat.

Wenn er der Meinung ist, dass ein Forent mit seinen Beiträgen in einen "Graubereich" eindringt und die vom Forenten gewählten Formulierungen einen anderen Forenten/Dritte beleidigen könnten, ist er nach § 7 Absatz 2 des Telemediengesetzes (TMG) gut beraten, Massnahmen (Entfernung/Sperrung - oder wie hier zuvorige telefonische Kontaktaufnahme) zu ergreifen, um die konkrete "Beleidigung" und etwaig drohende zukünftige "Beleidigungen" anderer zu unterbinden. Ansonsten kann es sein, dass er von einem möglicherweise beleidigten Forenten/Dritten nach den allgemeinen Gesetzen zivil- und strafrechtlich (mit) verantwortlich gemacht wird. Inwieweit sich dieses Risiko in der Praxis tatsächlich realisieren könnte, mag "Kaffeesatzlesen" gleichkommen; sicher ist jedoch, dass die Streitlust der Menschen bei gleichzeitiger Senkung der jeweiligen Toleranzschwellen steigt.

Problematisch ist der vorliegende Fall für Andreas jedoch nicht - wie er im übrigen mehrfach klar zum Ausdruck gebracht hat und wie scheinbar gern ignoriert wird - wegen der "Beleidigung" im Graubereich, sondern wegen der fehlenden Kenntnis der wahren Identität des nunmehr gesperrten Forenten. Wie soll der Administrator im Streitfalle hinreichend glaubhaft demonstrieren, dass er als Teledienstleistungsanbieter im Sinne des oben genannten § 7 Absatz 2 TMG (und den allgemeinen Gesetzen) alles unternommen hat, um eine konkrete oder zukünftige "Beleidigungen"/Verfehlungen zu verhindern? Es geht vorliegend also gar nicht um die Frage, ob "M8-Freak"/"M9-Freak" mit seinen Auführungen von anderen Mitforenten als im Ton ausfällig empfunden wurde. Hier mag jeder seine eigene Meinung haben. Es geht vielmehr nur um die Frage, ob der Administrator im Streitfalle bei Verfehlungen von Forenten seinen Pflichten als Teledienstleistungsanbieter nachkommen und entsprechende wirksame Gegenmassnahmen ergreifen kann - und hierfür benötigt er die tatsächlichen Namen und Anschriften der Forenten. Wenn diese aus welchen Gründen auch immer verweigert werden, hat er ein grundsätzliches Problem.

Noch ein paar zusätzliche Anmerkungen:

Wie Andreas ausgeführt hat, verlangt er in der Praxis entgegen den Forumsregelungen gar nicht mehr, dass im Rahmen des Forums nach aussen nur mit dem Realnamen gepostet wird; hier mag ein fiktiver "Deckname" nebst anonymisiertem Realnamen verwendet werden. Andreas verlangt lediglich, dass der Betreiber des Forums diesen fiktiven Namen intern eine tatsächliche Identität zuordnen kann.

Nach den Regelungen des Bundesdatenschutzgesetzes BDSG sowie des TMG (TDDSG gibt es bereits seit einem Jahr nicht mehr) hat ein "Aussteiger" keinen Anspruch auf "Unkenntlichmachung" seiner alten Beiträge. Beide Gesetze beziehen sich im übrigen auf den Schutz von sog. personenbezogenen Daten und als solche gelten nach § 3 Absatz 1 BDSG "Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse". Hierunter fallen nach § 14 TMG sog. Bestandsdaten (z.B. Name, Adressen von Nutzern) und sog. Nutzungsdaten (insbesondere "Webtracking"-Informationen, Abrechnungsdaten). Auf jeden Fall nicht darunter fallen die "Postings", die ein Forent im Rahmen der von ihn selbst gewählten Teilnahme an einem Forum während der Zugehörigkeit freiwillig eingestellt hat. Eine andere rechtliche Behandlung wäre auch lebensfremd.

Von dem Besuch der "Wikipedia"-Websiten zur "Erlangung" von juristischen Kenntnissen rate ich generell ab.

Bei der Gelegenheit möchte ich mich abschliessendd noch für mein erstes Posting im Forum bei fth (hoffentlich liest Du noch mit, Frank) entschuldigen. Ich weiss Deine Beiträge mittlerweise sehr zu schätzen und würde mich freuen, wenn Du wieder mitmischtest.

[admin]

Danke

Andreas

[artisan]

@ leicagator

genau mein Reden seit langer Zeit ...

Und was ist jetzt die Schlussfolgerung für den Fortbestand des Forums? Welche Realnamen sind dem Admin wirklich bekannt, vieviele Fake-Zweit- und Drittaccounts mit Fantasienamen gibt es, wie hoch ist die "Grauzone" wirklich?

Daher rührte auch mein Vorschlag einer Neuanmeldung jedes Forenten, mit Realnamen, nachweisbarer Adresse und gültiger eMail-Adresse (alles nur dem Admin bekannt), der nicht als Forumsschließung gemeint war.

Grüße, Heiko