Neues bei Leica - R10, M9, M.....

[mjh]

Originally Posted by telewatt

.Das ist keine "Gewohnheit" sondern eine Ästetik der Abbildung..... .
...wie der Goldenen Schnitt hat auch das Quatrat eine "magische " Wirkung.

Ich sagte ja, daß jedes Seitenverhältnis seine Vor- und Nachteile hat. Ich erlebe aber immer wieder, wie Leute, die jahrelang mit einem Seitenverhältnis gearbeitet haben, allein dieses für natürlich und optimal halten. Und das mit ästhetischen Argumenten zu erklären, wäre fast immer reine Rationalisierung.

Es wird ja auch der Goldene Schnitt als Argument für das Kleinbildformat herangezogen, obwohl es nicht genau diesem Verhältnis entspricht (das müßte dann etwa 39 x 24 mm sein), und obwohl sich 36 x 24 mm lediglich aus der Verdopplung von Edisons Kinofilmformat von 24 x 18 mm ergab, das wiederum ein Seitenverhältnis von 4:3 hatte. Man könnte auch für 34 x 24 mm argumentieren, weil das dem Seitenverhältnis der DIN-A-Formate entspräche.

Wenn ich mit einer 16:9-Kamera unterwegs war, hatte ich auch schon Motive entdeckt, die eben dafür prädestiniert waren, aber ich würde nie behaupten, 16:9 wäre ein besonders natürliches Seitenverhältnis.

[zebra]

Originally Posted by mjh

Natürlich haben verschiedene Seitenverhältnisse je nach Anwendung ihre Vor- und Nachteile, aber der wichtigste Faktor ist die Gewohnheit.

Oben zitierter Satz von dir ist Auslöser der Debatte. Dazu ist zu sagen, dass es wichtigere
Argumente (oder Faktoren) für oder gegen ein Format gibt als die Gewohnheit. Das gilt für
das quadratische Format wie für jedes andere Format. Um dies zu verdeutlichen wurden im
Thread diese "besseren Argumente" teilweise genannt. Dies sollte nun aber nicht von deiner
Seite zum Plädoyer für diese Formate umgedeutet werden.

.

[mjh]

Originally Posted by CBrancusi

Dazu ist zu sagen, dass es wichtigere Argumente (oder Faktoren) für oder gegen ein Format gibt als die Gewohnheit. Das gilt für
das quadratische Format wie für jedes andere Format.

Unbestritten gibt es andere, durchaus gewichtige Argumente, und Gewohnheit ist nicht einmal ein gutes Argument. Meine aus Erfahrung gewonnene Auffassung ist aber eben die, daß der wesentliche Grund, weshalb die meisten Fotografen mit einem bestimmten Seitenverhältnis arbeiten (und fremdeln, wenn sie mit anderen Seitenverhältnissen konfrontiert werden), eben die Gewohnheit ist. Die Argumente dienen dann eher der Rationalisierung, weshalb man dieses Format bevorzugt; sie waren aber nicht ausschlaggebend für dessen Wahl.

Das ein bißchen so wie mit der Wahl der Religion: Wer einen Hang zum Glauben hat, schließt sich typischerweise der Glaubensrichtung an, die dort, wo er aufwächst, dominiert. Ein Hamburger Protestant, ein Münchner Katholik oder ein Schiit aus Teheran mögen mir erzählen, daß sie aus Überzeugung ihre Religion jeder anderen vorziehen, aber einem Buddhisten aus Berlin würde ich das viel bereitwilliger glauben als einem von ihnen.

[zebra]

Michael,
danke für die Klarstellung. Es wirkte wohl nicht nur aus meiner Sicht so, dass
Du Dir die Argumentation "Gewohnheit bestimmt das beste Format" zu eigen
gemacht hättest. Jetzt ist klar, dass Du meintest: "...aber der wichtigste Faktor
für die jeweiligen Nutzer ist die Gewohnheit".

.

[ptomsu]

Das ist doch nur eine Diskussion um des Kaisers Bart

Keiner hier weiß wirklich was und wenn, dann darf er nichts sagen.

All diese Argumente und Gegenargumente hatten wir doch schon vor Monaten bis zum erbrechen.

Einfach bis zur PK 2008 warten, dann wird man ja sehen was sich Leica gedacht hat und dann kann man sich entweder freuen, oder mit der realitätsbezogenen Diskussion beginnen, warum man das so will oder ablehnt.

[JanWelm1]

Originally Posted by nordstern63

Ich wage mich mal an eine Marktsegmentierung, mal sehen, wer zum Schluss übrig bleibt...

Gemäß Leicas Anspruch (und dem der Kunden) muß die R10 qualitativ auf/über dem Niveau einer D3 oder EOS-1D III angesiedelt sein. Den Meßsucher-Bonus wird sie nicht haben, also werden potenzielle Käufer ernsthaft vergleichen. Die R-Serie war nie wirklich erfolgreich, das wird sich mit einer digitalen R10 kaum ändern, warum auch? Die am besten zu erreichenden Käufer sind somit die mit "alten" R-Objektiven und den entsprechenden Kameras. Sollte man die vergraulen, hat man keine Freunde mehr und sitzt endgültig zwischen allen Stühlen. Daraus folgt, das die alten Objektive passen müssen. Wenn man dann nach und nach ein paar neue mit AF nachschiebt... vielleicht kauft die wirklich jemand. Vielleicht... aber genug Volumen kann man damit kaum erzielen.

Die oben genannten Kameras von N und C definieren meiner Meinung nach auch das Preisniveau. Man wird Leica verzeihen, wenn der Body mehr als eine D3 kostet, aber viel mehr...? Wieviele Interessenten werden die dann kaufen? Bei 7.000€ ist meiner Meinung nach endgültig Schluß, und da werden viele schon mehrfach schlucken und das Ganze endgültig zu den Akten legen.

Wenn die neuen Objektive etwas günstiger wären, dann könnte Leica versuchen, die R10 für 3.000€ in den Markt zu schieben, so viele Kunden wie möglich zurückzugewinnen, über die Linsen Geld zu verdienen und sich so langsam im High-End DSLR-Markt zu etablieren. Danach käme dann die R11 für richtig viel Geld. Aber diese Strategie wird man sich wohl nicht leisten können, und günstigere Linsen sind wohl auch eher unrealistisch. Also woher sollen die Neukunden eigentlich kommen?

Das Leica wirklich ins Mittelformat einsteigen will, kann ich mir nicht vorstellen; das wäre meiner Meinung nach die Antwort auf eine Frage, die keiner gestellt hat. Mittelformat ist Profi-Land, und von denen wird niemand ohne weiteres auf Leica umsteigen, und sich damit für zigtausend Euro ein neue Objektivsammlung zulegen müssen.

Tja... je länger man darüber nachdenkt, desto weniger kann man sich vorstellen, dass die R10 betriebswirtschaftlich irgend einen Sinn machen wird... schade eigentlich. Aber einen Versuch ist es wert...

Grüße

Andreas

Heißt nicht Herr Kaufmann auch mit Vornamen Andreas?
Und sagte er nicht selber, dass er nur wenige Äußerungen als Forumsteilnehmer geschrieben hat?


Ich stelle mir vor, hier hat Herr Kaufmann einen Hinweis gegeben, wie es mit dem R-System weitergehen könnte oder nicht!

Was wäre dann an Infos gegeben?

1) ein Mittelformat wird es nicht geben!
2) Volumen für eine im Preis- und Leistungssegment zu N- und C vorhandene Leica R-Alternative ist nicht vorhanden
3) Der am realistischsten betriebswirtschaftliche Grund für eine Weiterentwicklung wäre ein preisgünstiges Einstiegsgehäuse anzubieten ( mit welchen Features?) und durch Quersubventionierung mit der Masse an verkauften neuen Objektiven die Entwicklung zu zahlen. ( Das scheint aber selbst mit den Summarit-Objektiven im M-Segment schwierig zu sein, über diese Schiene Geld zu verdienen)
4) Das R10-System wird nicht kommen, weil es sich betriebswirtschaftlich nicht rechnet.

Fazit: Vielleicht kommt eine gelabelte Lizenzlösung a la Oly-3, um die R-Linsen zu adaptieren.

Würde sich der Eigner und Unternehmenslenker hier soweit aus dem Fenster lehnen und ein Signal geben, dass schon jetzt die letzten Hoffnenden von den Fahnen laufen?

Ich bin mir nun absolut sicher: auch ich spekuliere nur!

Zwar anfänglich mit leicht erhöhtem Pulsschlag, ob meine Zuordnung der Person zutreffend sein könnte, aber zum Schluss meines Beitrages wieder ruhig und gelassen:
Das ist nicht Herr Kaufmann

[nordstern63]

Lieber JanWelm1,

ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich mir jetzt geehrt oder veräppelt vorkommen soll. Aber du hast völlig recht, ich bin nicht Herr Kaufmann. Wie gesagt... schade eigentlich (allein schon wegen des Gehalts)

Grüße

Andreas Nicht-Kaufmann

[ErichF]

Originally Posted by mjh

... Man könnte auch für 34 x 24 mm argumentieren, weil das dem Seitenverhältnis der DIN-A-Formate entspräche....

Mir scheinen neben der Gewohnheit auch praktische Gründe zumindest für zwei Seitenverhältnisse zu sprechen (vom Barnack-Verhältnis mal abgesehen).
Als ich mir meine erste Kamera (6x6) gekauft hatte, war die Werbung für das quadratische Format die größere Schnelligkeit bei der Aufnahme, da es keine Verzögerung bei der Suche nach dem besseren Format gäbe. Da ist ja was dran, und das nachträgliche Freistellen war nie ein Problem.

Beim DIN-Format ist es eine einfache Rechenaufgabe bzw. Definition, zum einen sollte DIN A0 gleich einem Quadratmeter sein, zum anderen sollte ein Seitenverhältnis gewählt werden, daß bei einer jeweiligen Halbierung des Formates wiederum das gleiche Verhältnis bringt. Dadurch war eine abfallose mehrfache Formatteilung möglich, und die Rechnung ergab das Verhältnis 1 zu Wurzel aus 2.

Gruß
Erich

[hochdorn]

Originally Posted by ALUX

Hallo Andreas,
so pessimistisch sehe ich die Aussichten nicht. Leica muß ja bei weitem nicht die Stückzahlen absetzen wie Canon oder Nikon. Bei 20.000 verkauften R-Kameras wären die ja schon happy und völlig überlastet.
Damit die Leica R Linie für Leica ein Erfolg wird müssen meiner Meinung nach drei Punkte erfüllt werden:

1) Das neue Gehäuse muß in Sachen Bildqualität auf der Höhe der Spitzenmodelle der Mitwerber liegen.
2) Es muß ein Anreiz geschaffen werden neue R-Objektive zu kaufen, weil Leica nicht vom Gebrauchtobjektivhandel leben kann.
3) Da Leica nicht die Ressourcen hat um auf einen Schlag ein komplett neues System inklusive aller gängigen Brennweitenzu präsentieren, ist eine Abwärtskompatibilität mindestens zur ROM-Objektivreihe ein absolutes MUSS!

1) kann mit einem Vollformatsensor mit einer Aulösung von 15+ MP wohl erfüllt werden.
Ein 16:9 Chip mit einer Fläche größer als KB würde zusätzlich für eine gewisse Abgrenzung vom Wettbewerb sorgen. 16:9 innerhalb des Bildkreises von KB-Objektiven zu realisieren würde zu einer kleineren Chipfläche führen, was allgemein als Rückschritt gegenüber Vollformat empfunden würde.

2) kann schon durch Einführung von AF gewährleistet werden. Wenn erst mit neuen Objektiven ein größerer 16:9-Chip völlig ausgenutzt werden kann, wäre das natürlich ein noch größerer Anreiz.

3) Ich habe es schon öfters gesagt: Das wäre meiner Meinung nach kein Problem. Alte R-Objektive werden beim Anschluß an die R10 als solcher erkannt. Im Sucher wird eine Bildbegrenzung auf 24x36 aktiviert und die Fokusbestätigung ist selbstverständlich aktiviert. Vorzugsweise in Form einer Lichtwaage wie bei der M6 TTL, bei der die Pfeilrichtung die Drehrichtung angibt. Die neuen 16:9-Objektive werden per ROM von der Kamera erkannt und ermöglichen die volle Nutzbarkeit der R10.

Meiner Meinung nach wäre das alles ohne weiteres technisch realisierbar, für den Kunden attraktiv und für Leica lukrativ.

Ein neues System mit nur wenigen Objektiven am Anfang wäre dagegen eine Todgeburt! Niemand investiert dochin eine teure DSLR, basierend auf der Absichtserklärung man plane mittelfristig den Aufbau eines umfangreichen Systems, wenn die Aussage von einem Unternehmen kommt, das gerade erst um haaresbreite dem Konkurs entgangen ist. Da kann das Gehäuse so gut sein wie es will!

Hallo

zu 3) Mit der D3 hat Nikon vorgemacht, wie eine automatische Erkennung der DX Objektive (APS-C) im Rahmen einer Abschattung im Sucher und entsprechend auf dem Chip funktioniert. Dies sollte für Leica nun wahrlich kein Problem darstellen.

Im übrigen kann man an einer D3 noch alte MF Objektive verwenden, was auch von den Besitzern gerne gemacht wird.

[zi_freak]

Originally Posted by ptomsu

Das ist doch nur eine Diskussion um des Kaisers Bart

Keiner hier weiß wirklich was und wenn, dann darf er nichts sagen.

All diese Argumente und Gegenargumente hatten wir doch schon vor Monaten bis zum erbrechen.

Einfach bis zur PK 2008 warten, dann wird man ja sehen was sich Leica gedacht hat und dann kann man sich entweder freuen, oder mit der realitätsbezogenen Diskussion beginnen, warum man das so will oder ablehnt.

Das sagt der Richtige.

[hartmutposaune]

Es ist doch herrlich so zu spekulieren, denn irgendwie müssen wir die Zeit bis zur PK 2008 noch ausfüllen.
Dennoch Andreas Nordstern63 kommt mit seinen Spekulationen sicher der gefühlten Realität ziemlich nahe, oder?
Herr Kaufmann wird sich sicher manchmal kringeln über das, was er hier so lesen kann, nur ärgern sollte er sich nicht, denn er kennt uns ja!
Aber Chip im Format 16:9 , größerer Bildkreis,mit automatischer Umschaltung auf 3:2 für bisherige Objektive (VF) könnte doch gehen.
Ich bin gespannt wer am Ende dem Produktionsmuster am nächsten war.

Draußen wird das Wetter immer schöner, bis Sonntag soll es gut werden/sein.
Also raus mit Kamera, natürlich der Richtigen.
Gruß
Hartmut

[clemens]

Hallo!
Da ich seit 1980 mit Leica-Kameras fotografiere möchte ich natürlich hier teilnehmen.
Die Diskussion zu diesem Thema verstehe ich nur zum Teil. Wenn hinter der Hand eine Leica mit übergroßem Sensor angedeutet wird dürfte es sich nach meiner Meinung weder um Konkurrenz zur Hasselblad handeln, noch um einen Chip für Cinemascope-Bilder. Vor ca. 1 1/2 Jahren hat die Firma Kodak einen 16,2 Mp-Sensor vorgestellt. Der Chip ist mit 26 x 38 mm größer als ein Dia. Leica arbeitet mit Kodak zusammen. Da kein anderer Hersteller den Chip verwendet darf man davon ausgehen, daß er in einer Leica R10 Platz finden wird.
Vor wenigen Wochen ist aus dem Hause Leica angekündigt worden, daß zur Photokina 2008 eine digitale Leica kommen werde. Die Kamera soll deutlich kleiner sein als die R8 / R9 ( hoffentlich so schön wie die kleine Schwarze , die R4-R7 ) .
Damit scheint mir alles klar zu sein. Die Behauptung der 'Welt' scheint mir von Jemandem geschrieben worden zu sein, der noch nie eine Leica in der Hand gehalten hat. Leica hat in der Vergangenheit immer festgestellt, daß es eine Leica mit Autofokus nie geben werde. Für mich wäre das auch widersinnig. Da es bisher eine digitale Leica noch nicht gibt habe ich vor 3 Jahren eine Nikon D70 erworben. Ohne Zweifel stelle ich an der Leica die Entfernung und die Tiefenschärfe schneller und zuverlässiger manuell ein als mit Autofokus! Zuverlässige Tiefenschärfe gewinnt man mit Autofokus nur schwierig.
Vor einigen Jahren erzählte eine Mitreisende in Asien, daß sie mit ihrer Nikon ca. 50 Prozent Ausschuss habe. Auf einer durchschnittlichen Reise mache ich mit den Leicas ca. 1500-2500 Dias. Dank meiner manuellen Einstellung komme ich keinesfalls auf mehr als 1 Prozent Abfall. Warum Autofokus?
Wenn ich mir für Digitalfotografie nicht nur eine neue Kamera, sondern auch sämtliche Objektive neu zulegen müsste würde dies sicher mehr als 30.000 Euro erfordern. Ich würde dann lieber das gesamte Equipment verkaufen und mit einer Nikon d 300 arbeiten. Da Leica weniger von Profis als von Amateuren verwendet wird dürfte dies für viele gelten. Die Firma Leica würde sicher wieder in Schwierigkeiten geraten.

[martinhahn]

Originally Posted by clemens

Hallo!

Vor wenigen Wochen ist aus dem Hause Leica angekündigt worden, daß zur Photokina 2008 eine digitale Leica kommen werde. Die Kamera soll deutlich kleiner sein als die R8 / R9 ( hoffentlich so schön wie die kleine Schwarze , die R4-R7 ) .

Darf ich fragen wo zur Größe der kommenden digitalen Leica R Kamera etwas geschrieben wurde? Auch ich würde ein kompaktes und relativ leichtes Modell sehr schätzen.

[ALUX]

Originally Posted by clemens

Hallo!
Vor ca. 1 1/2 Jahren hat die Firma Kodak einen 16,2 Mp-Sensor vorgestellt. Der Chip ist mit 26 x 38 mm größer als ein Dia. Leica arbeitet mit Kodak zusammen. Da kein anderer Hersteller den Chip verwendet darf man davon ausgehen, daß er in einer Leica R10 Platz finden wird.

Also an einen solchen Sensor glaube ich ja nun überhaupt nicht. Man wird doch nicht wegen 2 lumpigen Millimetern an jeder Kante die Kompatibilität über Bord werfen!? Wo soll denn da der Anreiz für den Kunden sein? Das wäre ja ein Stück aus dem Tollhaus und Leica würde sich zum Gespött machen. Wenn Kodak einen 26x38mm Sensor herstellen kann, dann auch einen 24x36mm (den gab's ja eh schon in der Kodak DCS Pro14n mit 14 MP, wenn ich mich nicht irre).

[clemens]

Den Pressebericht zur Grösse der kommenden Leica habe ich noch nicht gefunden. Werde ich nachschieben.
Zum Kodak-Chip hier ein Link:
Vollformat-Sensor mit 16 Megapixeln von Kodak - Golem.de

Ausserdem habe ich einen Link mit einem Interview des neuen Geschäftsführers, aus dem hervorgeht, dass die bisherigen Objektive weiter verwendet werden können - also keine Aufregung:
Leica; jetzt ohne Lee | photoscala

[jcoee]

Wenn man sich hier etwas wünschen darf mache ich auch mit.
Die neue Systemkamera von Leica kriegt vorne und hinten die Möglichkeit verschiedene Teile anzusetzen. Hinten können dann diverse Rückteile dran, z.B. eines mit Antiwackelsensor oder eines mit Scansensor oder ein preiswertes oder ein teueres oder das, das erst in fünf Jahren rauskommt oderoderoder.
Und das Vorderteil ist auch auswechselbar. Das mit dem alten R-Bajonett schieb ich drauf für die bisherigen Linsen, dann habe ich die alte R mit dem Kodachrome und die neue Digi in einer Tasche und für beide die gleichen Objektive.
Oder das Vorderteil mit dem neuen Bajonett kommt dran. Da passen dann nur die neuen Linsen, die mit Autofokus und so. Das neue Bajonett hat dann auch ein größeres Loch für die neuen Obektive.
Und in der Mitte ist der Body, der nicht so schnell aus der Mode kommt wie die Sensoren und deshalb die Anschaffung wert ist.
Liebes Christkind bring mir das!
Bitte

[ALUX]

Originally Posted by clemens

Ausserdem habe ich einen Link mit einem Interview des neuen Geschäftsführers, aus dem hervorgeht, dass die bisherigen Objektive weiter verwendet werden können - also keine Aufregung:
Leica; jetzt ohne Lee | photoscala

Aus diesem Interview geht lediglich hervor, daß an einer DSLR gearbeitet wird. Sonst steht da garnichts. Der Autor schreibt lediglich, daß es eine gute Zeit sei um Leica R Objektive zu kaufen, da sie auf dem Gebrauchtmarkt extrem billig zu haben seien.

[clemens]

Das habe ich anders verstanden. Die Aufforderung 'kaufen Sie jetzt schon mal die Objektive' soll m.E. folgen lassen, daß die Kamera später hinzu kommt. Das macht nur Sinn, wenn die Objektive an der neuen Kamera verwendbar sind.

Gebet von Biermann seine Oma Meume aus Barmbek:
Lieber Gott, lass doch den Sozialismus siegen.
Gute Nacht.
LF

[ALUX]

Originally Posted by clemens

Das habe ich anders verstanden. Die Aufforderung 'kaufen Sie jetzt schon mal die Objektive' soll m.E. folgen lassen, daß die Kamera später hinzu kommt. Das macht nur Sinn, wenn die Objektive an der neuen Kamera verwendbar sind.

"Wenn Sie also an Leica und eine Zukunft des R-Systems glauben: Kaufen Sie jetzt schon mal die Objektive. Die sind und bleiben hervorragend."

Schreibt wer? Der Autor und nicht Kaufmann!