Neues bei Leica - R10, M9, M.....

[mjh]

Originally Posted by hverheyen

In meinen Augen hat dies eher mit Sehgewohnheiten zu tun und weniger mit ästhetischen Gesichtspunkten. Ob man dieses oder ein anderes Seitenverhältnis bevorzugt, ist eher eine Frage der persönlichen Präferenzen.

In diversen Online-Foren habe ich die Frage „Warum haben Digitalkameras dieses komische 4:3-Format“ (von SLR-Fotografen, die sich eine kompakte Digitalkamera gekauft hatten) etwa ebenso oft wie die Frage „Warum haben DSLRs dieses komische 3:2-Seitenverhältnis?“ gehört (von Leuten, die mit Kompaktkameras groß geworden und dann zu einer DSLR gewechselt sind). Natürlich haben verschiedene Seitenverhältnisse je nach Anwendung ihre Vor- und Nachteile, aber der wichtigste Faktor ist die Gewohnheit.

[mjh]

Originally Posted by ferdinand

..... Eine H3D hat i.d.R. keine Zeiss-Optiken drauf

Ausnahme: Adapterlösung

Mit dem CF-Adapter klappt das ganz gut; den Verschluß muß man allerdings von Hand aufziehen. Dafür hilft das AF-Modul mit einer Fokusbestätigung.

Der Normalfall ist aber natürlich, daß man die von Fujinon produzierten HC-Objektive einsetzt.

[hagee]

glauben und hoffen

waitandsee.jpg

liebe grüsse hg

[telewatt]

Originally Posted by hverheyen

Kino hatte 24x18 also 4:3

Leica hat 24x36 also 2:3

. Aus Vereinfachungsgründen hat man damals verfügbares Material einfach verdoppelt um -

a) eine größere Fläche zu haben, denn Standbild ist diesbezgl kritischer und
b) den Film um 90 Grad drehen zu können. Irgendwie war ein horizontal laufender Filmtransport gefälliger.

In meinen Augen hat dies eher mit Sehgewohnheiten zu tun und weniger mit ästhetischen Gesichtspunkten. Ob man dieses oder ein anderes Seitenverhältnis bevorzugt, ist eher eine Frage der persönlichen Präferenzen.

In meinem Kino schauen die Filme anders aus!....

Das KB Format hat was sehr "magisches"..den Goldenen Schnitt...!..

.Grüße,

Jan

[ALUX]

Originally Posted by s.m.e.p.

Ja, Alexander,

aber wieviele Landschaftsfotografen werden bereit sein die schätzungsweise über 10.000€ für die 16:9 R10 zu bezahlen?

Gruss Stefan

Warum soll sie denn 10.000€ kosten? So viel größer als 24x36mm ist ein 24x43mm Chip nun auch wieder nicht. Es sind knapp 20% mehr Fläche. Wenn ein Vollformat-Chip im Einkauf 1000€ kostet, würde der 24x43mm Chip vielleicht 1500€ kosten. Mein Preistipp liegt daher bei knapp unter 6000,-€.

Was soll denn Überformat eigentlich sonst bedeuten - Mittelformat?? DANN würde es richtig teuer.
36x36mm? Das wären 50% mehr Fläche und die Kamera würde deutlich klobiger, da das Auflagemaß deutlich vergrößert werden müßte. Kompatibilität mit alten R-Objektiven völlig ausgeschlossen. Und wer will schon ein Quadrat?? Das war doch schon zu analogen Mittelformatzeiten nur eine Notlösung weil man Kameras mit Lichtschachtsucher nicht hochkant zum Fotografieren halten kann. Marketingstrategen haben dann als Vorteil angepriesen man hätte hinterher die volle Freiheit sich für einen Hoch- oder Querformatauschnitt zu entscheiden. Die Wahrheit ist aber eher die, daß man gezwungen war zu beschneiden um das Bild verwenden zu können. Dummerweise neigt man aber dazu das Bild auch im Quadrat zu komponieren, wenn man es im Sucher als Quadrat sieht.

[mjh]

Originally Posted by ALUX

Warum soll sie denn 10.000€ kosten? So viel größer als 24x36mm ist ein 24x43mm Chip nun auch wieder nicht. Es sind knapp 20% mehr Fläche.

20 Prozent mehr Fläche, auf denen man Probleme mit der Vignetierung bekommt – sowohl der Vignettierung der für einen kleineren Bildkreis gerechneten Objektive wie auch der Vignetterung durch die Mikrolinsen, wogegen auch neue Objektive nicht helfen – und die manche gar nicht haben wollen, weil sie mit 16:9 nichts anzufangen wissen. Das bringt zu wenig und kostet zu viel.

Originally Posted by ALUX

Und wer will schon ein Quadrat??

Ich nicht, aber Scharen von Mittelformatfotografen trauern dem quadratischen Format bis heute nach. Reine Gewohnheitssache, wie gesagt.

[ALUX]

Originally Posted by mjh

20 Prozent mehr Fläche, auf denen man Probleme mit der Vignetierung bekommt – sowohl der Vignettierung der für einen kleineren Bildkreis gerechneten Objektive wie auch der Vignetterung durch die Mikrolinsen, wogegen auch neue Objektive nicht helfen – und die manche gar nicht haben wollen, weil sie mit 16:9 nichts anzufangen wissen. Das bringt zu wenig und kostet zu viel.


Ich nicht, aber Scharen von Mittelformatfotografen trauern dem quadratischen Format bis heute nach. Reine Gewohnheitssache, wie gesagt.

Hallo Michael,
für das neue Format würden ja neu gerechnete Objektive angeboten. Die alten R-Objektive würden halt mit dem alten Format weiterbetrieben. Die Vignettierungsproblematik halte ich für übertrieben - zumindest was Leicaobjektive angeht. Wenn man das alte Super-Angulon 21mm mal außen vor läßt, arbeiten doch alle R-Linsen auf's Beste mit Vollformatchips zusammen. Das 19er wird ja von Fan sogar abgefeilt um es an einer EOS 5D oder 1Ds verwenden zu können (nicht von mir übrigens ;-) Ich habe mir erstmal für ein kostengünstigeres Zuiko OM 21mm entschieden, was auch sehr gut sein soll. Mal sehen, vielleicht bekomme ich es morgen)

[zi_freak]

Originally Posted by mjh

Reine Gewohnheitssache, wie gesagt.

Entschuldigung, aber so etwas kann nur ein reiner Technokrat schreiben. Das quadratische Format hat eine spezifische ästhetische Anmutung die als "reine Gewohnheitssache" zu bezeichnen ungefähr genauso Blödsinn ist, wie wenn man S/W-Fotografie als "Gewohnheitssache" bezeichnen würde.

[nordstern63]

Ich wage mich mal an eine Marktsegmentierung, mal sehen, wer zum Schluss übrig bleibt...

Gemäß Leicas Anspruch (und dem der Kunden) muß die R10 qualitativ auf/über dem Niveau einer D3 oder EOS-1D III angesiedelt sein. Den Meßsucher-Bonus wird sie nicht haben, also werden potenzielle Käufer ernsthaft vergleichen. Die R-Serie war nie wirklich erfolgreich, das wird sich mit einer digitalen R10 kaum ändern, warum auch? Die am besten zu erreichenden Käufer sind somit die mit "alten" R-Objektiven und den entsprechenden Kameras. Sollte man die vergraulen, hat man keine Freunde mehr und sitzt endgültig zwischen allen Stühlen. Daraus folgt, das die alten Objektive passen müssen. Wenn man dann nach und nach ein paar neue mit AF nachschiebt... vielleicht kauft die wirklich jemand. Vielleicht... aber genug Volumen kann man damit kaum erzielen.

Die oben genannten Kameras von N und C definieren meiner Meinung nach auch das Preisniveau. Man wird Leica verzeihen, wenn der Body mehr als eine D3 kostet, aber viel mehr...? Wieviele Interessenten werden die dann kaufen? Bei 7.000€ ist meiner Meinung nach endgültig Schluß, und da werden viele schon mehrfach schlucken und das Ganze endgültig zu den Akten legen.

Wenn die neuen Objektive etwas günstiger wären, dann könnte Leica versuchen, die R10 für 3.000€ in den Markt zu schieben, so viele Kunden wie möglich zurückzugewinnen, über die Linsen Geld zu verdienen und sich so langsam im High-End DSLR-Markt zu etablieren. Danach käme dann die R11 für richtig viel Geld. Aber diese Strategie wird man sich wohl nicht leisten können, und günstigere Linsen sind wohl auch eher unrealistisch. Also woher sollen die Neukunden eigentlich kommen?

Das Leica wirklich ins Mittelformat einsteigen will, kann ich mir nicht vorstellen; das wäre meiner Meinung nach die Antwort auf eine Frage, die keiner gestellt hat. Mittelformat ist Profi-Land, und von denen wird niemand ohne weiteres auf Leica umsteigen, und sich damit für zigtausend Euro ein neue Objektivsammlung zulegen müssen.

Tja... je länger man darüber nachdenkt, desto weniger kann man sich vorstellen, dass die R10 betriebswirtschaftlich irgend einen Sinn machen wird... schade eigentlich. Aber einen Versuch ist es wert...

Grüße

Andreas

[etibeti]

Originally Posted by nordstern63

Ich wage mich mal an eine Marktsegmentierung, mal sehen, wer zum Schluss übrig bleibt...

Die oben genannten Kameras von N und C definieren meiner Meinung nach auch das Preisniveau. Man wird Leica verzeihen, wenn der Body mehr als eine D3 kostet, aber viel mehr...? Wieviele Interessenten werden die dann kaufen? Bei 7.000€ ist meiner Meinung nach endgültig Schluß, und da werden viele schon mehrfach schlucken und das Ganze endgültig zu den Akten legen.

Grüße

Andreas

Eine Canon 1Ds Mk III kostet auch "viel" mehr als eine Nikon D3 nämlich schlappe 3,5 k€ mehr! Und dennoch findet sich auch für diese Kamera ein Käuferkreis. Dabei hat sie eigentlich außer einer höheren Auflösung keine großen Vorzüge gegenüber der D3 in die Waagschale zu werfen. Ähnlich wird es mit der R10 werden, deren Stärken wohl primär in der Auflösung und nicht in der Geschwindigkeitsperformance liegen werden. Ein angepeilter Preis von min. 8.000,-- Euro erscheint mir da durchaus realistisch.Auch eine Megapixel gedopte D3x - sollte sie denn konmen, würde dann wohl kaum zu dem Preis ihrer Schwester an den Start gehen.

Gruß Andreas

[telewatt]

Originally Posted by mjh

Ich nicht, aber Scharen von Mittelformatfotografen trauern dem quadratischen Format bis heute nach. Reine Gewohnheitssache, wie gesagt.

.Das ist keine "Gewohnheit" sondern eine Ästetik der Abbildung..... .
...wie der Goldenen Schnitt hat auch das Quatrat eine "magische " Wirkung..
.schaue dir mal Bilder mit dem Biogon 38mm an...praktisch 21mm...aber durch das Quatrat viel neutraler!..es reduziert die Spannung... .
..aber alles ist drauf!..


Grüße,

Jan

[zebra]

Originally Posted by zi_freak

Entschuldigung, aber so etwas kann nur ein reiner Technokrat schreiben. Das quadratische Format hat eine spezifische ästhetische Anmutung die als "reine Gewohnheitssache" zu bezeichnen ungefähr genauso Blödsinn ist, wie wenn man S/W-Fotografie als "Gewohnheitssache" bezeichnen würde.

Hier hast Du meine volle Zustimmung.

.

[hverheyen]

Originally Posted by telewatt

In meinem Kino schauen die Filme anders aus!....

Das KB Format hat was sehr "magisches"..den Goldenen Schnitt...!..

.Grüße,

Jan

nun, dies ist wohl richtig, Jan.

Aber ich persönlich finde den Goldenen Schnitt meist langweilig. Fast alle Bilder die gefallen wollen, "arbeiten" mit genau immer wieder den selben Methoden, u.a. halt der klassischen Bildaufteilung. Das diese gefällig ist, ist klar und auch Ausdruck langer Evolution von Augen, die nun mal beim Primaten (und anderen Wesen, die auf diese Art des Sehens angewiesen sind) so angeordnet sind, wie sie sinnvoller Weise nunmal sind.

Erst wenn diese, ins Unterbewusstsein der Meisten drängenden Sichtweisen/Sprachen fehlen, wird man quasi aufgerüttelt. Man muß "nur" dafür sorgen, dass man den ersten Augenblick, im wahrsten Sinne des Wortes, übersteht.

Aber wem sage ich das?

[ferdinand]

Ich bin ja 'fast' Deiner Meinung, denke aber:

für die 'Alt'-Linsen wird es -wenn überhaupt- nur eine Adapterlösung geben
und der Preis wird in der Region von 8K € oder gar deutlich darüber liegen.


Ferdl

Originally Posted by nordstern63

Ich wage mich mal an eine Marktsegmentierung, mal sehen, wer zum Schluss übrig bleibt...

Gemäß Leicas Anspruch (und dem der Kunden) muß die R10 qualitativ auf/über dem Niveau einer D3 oder EOS-1D III angesiedelt sein. Den Meßsucher-Bonus wird sie nicht haben, also werden potenzielle Käufer ernsthaft vergleichen. Die R-Serie war nie wirklich erfolgreich, das wird sich mit einer digitalen R10 kaum ändern, warum auch? Die am besten zu erreichenden Käufer sind somit die mit "alten" R-Objektiven und den entsprechenden Kameras. Sollte man die vergraulen, hat man keine Freunde mehr und sitzt endgültig zwischen allen Stühlen. Daraus folgt, das die alten Objektive passen müssen. Wenn man dann nach und nach ein paar neue mit AF nachschiebt... vielleicht kauft die wirklich jemand. Vielleicht... aber genug Volumen kann man damit kaum erzielen.

Die oben genannten Kameras von N und C definieren meiner Meinung nach auch das Preisniveau. Man wird Leica verzeihen, wenn der Body mehr als eine D3 kostet, aber viel mehr...? Wieviele Interessenten werden die dann kaufen? Bei 7.000€ ist meiner Meinung nach endgültig Schluß, und da werden viele schon mehrfach schlucken und das Ganze endgültig zu den Akten legen.

Wenn die neuen Objektive etwas günstiger wären, dann könnte Leica versuchen, die R10 für 3.000€ in den Markt zu schieben, so viele Kunden wie möglich zurückzugewinnen, über die Linsen Geld zu verdienen und sich so langsam im High-End DSLR-Markt zu etablieren. Danach käme dann die R11 für richtig viel Geld. Aber diese Strategie wird man sich wohl nicht leisten können, und günstigere Linsen sind wohl auch eher unrealistisch. Also woher sollen die Neukunden eigentlich kommen?

Das Leica wirklich ins Mittelformat einsteigen will, kann ich mir nicht vorstellen; das wäre meiner Meinung nach die Antwort auf eine Frage, die keiner gestellt hat. Mittelformat ist Profi-Land, und von denen wird niemand ohne weiteres auf Leica umsteigen, und sich damit für zigtausend Euro ein neue Objektivsammlung zulegen müssen.

Tja... je länger man darüber nachdenkt, desto weniger kann man sich vorstellen, dass die R10 betriebswirtschaftlich irgend einen Sinn machen wird... schade eigentlich. Aber einen Versuch ist es wert...

Grüße

Andreas

[isaac]

Hallo Jan!

Originally Posted by telewatt

Das KB Format hat was sehr "magisches"..den Goldenen Schnitt...!..

Der Goldene Schnitt ist ein bestimmtes Verhältnis zweier Zahlen oder Größen. Es beträgt etwa 1,618:1.

[thowi]

Hallo zusammen,

6.000,- €, 7.000,,- €, 8.000,- €, 10.000,- €. Hier werden beiläufig Zahlen genannt, da kann man graue Haare bekommen und eine Oma muß dafür lange, lange stricken.

Nur einmal zur Verdeutlichung: Hier wird in richtigem Geld von nahezu 12.000,- DM, 14.000,- DM, 16.000,- DM und 20.000 DM gesprochen.

Ich frage mich, welcher Amateur solche Preise noch vor wenigen Jahren wirklich ausgegeben hätte? Und das nur für ein Gehäuse!

Ich wundere mich.

Gruß
Thomas

[ptomsu]

Originally Posted by thowi

Hallo zusammen,

6.000,- €, 7.000,,- €, 8.000,- €, 10.000,- €. Hier werden beiläufig Zahlen genannt, da kann man graue Haare bekommen und eine Oma muß dafür lange, lange stricken.

Nur einmal zur Verdeutlichung: Hier wird in richtigem Geld von nahezu 12.000,- DM, 14.000,- DM, 16.000,- DM und 20.000 DM gesprochen.

Ich frage mich, welcher Amateur solche Preise noch vor wenigen Jahren wirklich ausgegeben hätte? Und das nur für ein Gehäuse!

Ich wundere mich.

Gruß
Thomas

Ich frag mich das auch mittlerweile - und nicht nur bei Amateuren, sondern auch bei vielen Profis. Denn die meisten Profis die ich so kenne, die werken mit € 1000.- bis € 2000.- Gehäusen und sind zufrieden.

Aber Leica wird ja sicher eine profunde Marktanalyse hinter sich haben bevor sie sich in ein neues Format UND eine neue Preisregion begeben haben - oder ????

[ferdinand]

Originally Posted by thowi

Hallo zusammen,

6.000,- €, 7.000,,- €, 8.000,- €, 10.000,- €. Hier werden beiläufig Zahlen genannt, da kann man graue Haare bekommen und eine Oma muß dafür lange, lange stricken.

Nur einmal zur Verdeutlichung: Hier wird in richtigem Geld von nahezu 12.000,- DM, 14.000,- DM, 16.000,- DM und 20.000 DM gesprochen.

Ich frage mich, welcher Amateur solche Preise noch vor wenigen Jahren wirklich ausgegeben hätte? Und das nur für ein Gehäuse!

Ich wundere mich.

Gruß
Thomas

Naja Thomas,

beim DMR + R9 bist Du auch ganz schnell in der Region von 7K €

[ferdinand]

Originally Posted by ptomsu

Ich frag mich das auch mittlerweile - und nicht nur bei Amateuren, sondern auch bei vielen Profis. Denn die meisten Profis die ich so kenne, die werken mit € 1000.- bis € 2000.- Gehäusen und sind zufrieden.

Aber Leica wird ja sicher eine profunde Marktanalyse hinter sich haben bevor sie sich in ein neues Format UND eine neue Preisregion begeben haben - oder ????

Das mit der Marktanalyse ist ganz einfach: ein bestimmter Prozentsatz der R-Anwender plus einige wenige Neueinsteiger, das isses schon. Und die R-Anwender zahlen die Preise, das hat sich schon beim DMR bestätigt.

[ALUX]

Originally Posted by nordstern63

[...]Tja... je länger man darüber nachdenkt, desto weniger kann man sich vorstellen, dass die R10 betriebswirtschaftlich irgend einen Sinn machen wird... schade eigentlich. Aber einen Versuch ist es wert...

Hallo Andreas,
so pessimistisch sehe ich die Aussichten nicht. Leica muß ja bei weitem nicht die Stückzahlen absetzen wie Canon oder Nikon. Bei 20.000 verkauften R-Kameras wären die ja schon happy und völlig überlastet.
Damit die Leica R Linie für Leica ein Erfolg wird müssen meiner Meinung nach drei Punkte erfüllt werden:

1) Das neue Gehäuse muß in Sachen Bildqualität auf der Höhe der Spitzenmodelle der Mitwerber liegen.
2) Es muß ein Anreiz geschaffen werden neue R-Objektive zu kaufen, weil Leica nicht vom Gebrauchtobjektivhandel leben kann.
3) Da Leica nicht die Ressourcen hat um auf einen Schlag ein komplett neues System inklusive aller gängigen Brennweitenzu präsentieren, ist eine Abwärtskompatibilität mindestens zur ROM-Objektivreihe ein absolutes MUSS!

1) kann mit einem Vollformatsensor mit einer Aulösung von 15+ MP wohl erfüllt werden.
Ein 16:9 Chip mit einer Fläche größer als KB würde zusätzlich für eine gewisse Abgrenzung vom Wettbewerb sorgen. 16:9 innerhalb des Bildkreises von KB-Objektiven zu realisieren würde zu einer kleineren Chipfläche führen, was allgemein als Rückschritt gegenüber Vollformat empfunden würde.

2) kann schon durch Einführung von AF gewährleistet werden. Wenn erst mit neuen Objektiven ein größerer 16:9-Chip völlig ausgenutzt werden kann, wäre das natürlich ein noch größerer Anreiz.

3) Ich habe es schon öfters gesagt: Das wäre meiner Meinung nach kein Problem. Alte R-Objektive werden beim Anschluß an die R10 als solcher erkannt. Im Sucher wird eine Bildbegrenzung auf 24x36 aktiviert und die Fokusbestätigung ist selbstverständlich aktiviert. Vorzugsweise in Form einer Lichtwaage wie bei der M6 TTL, bei der die Pfeilrichtung die Drehrichtung angibt. Die neuen 16:9-Objektive werden per ROM von der Kamera erkannt und ermöglichen die volle Nutzbarkeit der R10.

Meiner Meinung nach wäre das alles ohne weiteres technisch realisierbar, für den Kunden attraktiv und für Leica lukrativ.

Ein neues System mit nur wenigen Objektiven am Anfang wäre dagegen eine Todgeburt! Niemand investiert dochin eine teure DSLR, basierend auf der Absichtserklärung man plane mittelfristig den Aufbau eines umfangreichen Systems, wenn die Aussage von einem Unternehmen kommt, das gerade erst um haaresbreite dem Konkurs entgangen ist. Da kann das Gehäuse so gut sein wie es will!