Sony KB-VF (a. f. Ikon)

[fth]

Originally Posted by sjöbjörn

Nur mal angenommen, die A700 wäre keine Sony, sondern eine Leica, dann wäre dass schon eine ganz ordentliche Leistung (und sie hätte sicher ein besseres Design).

Na ja, am Design der R9 scheiden sich die Geister, seit sie als R8 das Licht der Welt erblickt hat, und die M8 sieht aus wie eine verfettete M7, deren Design bereits mehr als 50 Jahre alt ist.

[olaff]

also häslich finde ich sie nicht, sie ist so eine auf den zweiten blick, und da ist sie sogar sehr hübsch. sowas mag ich ehrlich gesagt sehr. den batteriegriff finde ich nicht schön, der sieht allerdings genial ergonomisch und funktional aus, hat viele funktionen, ist ebenfalls aus magnesium und abgedichtet. es passen zwei komplette batteriepacks hinein, dann kann man also 3 x 650 bilder machen. reicht eigentlich für einen längeren urlaub aus, oder? auch das die monitoranzeige mitkippt finde ich klasse.

also ehrlich gesagt müsste ich sie deutlich vor der k10 plazieren, die rangliste war natürlich ein scherz.

frage an die minoltalisten: der af knopf stellt den af aus und wieder ein, damit kann ich dann jedes objektiv aus- u. einkuppel? und der fokus wird dann noch angezeigt?
frage an die hoffentlich nicht wieder beleidigte canonfraktion, gibt es für die 10,20,30, 40d auch derartige batteriegriffe?

als Leica R10vv* tät ich sie sofort kaufen... *=volksversion

mal sehen, nun soll ja noch die a900 kommen und jemand behauptete, sony hätte fast 40 mio. in die entwicklung eines VF sensors gesteckt. darum ging es hier ja eigentlich. das eigentliche profimodell kommt also noch!

[mjh]

Originally Posted by olaff

es passen zwei komplette batteriepacks hinein, dann kann man also 3 x 650 bilder machen.

Leider nicht. Der Vertikalgriff wird über den Batterieschacht mit der Kamera verbunden; der Akku aus der Kamera wird dafür in den Handgriff eingesetzt, der darüber hinaus noch Platz für einen zweiten Akku bietet. Man kann also maximal zwei, nicht etwa drei Akkus nutzen.

Originally Posted by olaff

frage an die hoffentlich nicht wieder beleidigte canonfraktion, gibt es für die 10,20,30, 40d auch derartige batteriegriffe?

Ja, das ist ein Standardfeature von DSLRs der Mittelklasse. Dasselbe gilt für die Canon EOS 400D, die Nikon D80, D200 und D300 sowie die Pentax K10D.

[s.m.e.p.]

Originally Posted by mjh

Ja, das ist ein Standardfeature von DSLRs der Mittelklasse.

Und eine Firma liefert sogar einen Batteriekorb mit, der sechs stinknormale Mignonzellen aufnimmt, wenn man keine Möglichkeit hat die Akkus aufzuladen.

[olaff]

Originally Posted by mjh

In Sachen Begeisterung macht Dir jedenfalls keiner etwas vor, und wenn Pentax gegen Jahresende neue DSLRs ankündigt, wirst Du wiederum ganz aus dem Häuschen sein …

eher nicht, weil sie sich bislang nicht zum VF durchringen konnten. beruflich ist die ist ds mit dem 2,8/14 mm und dem 2,8/28-70mm noch in 10 jahren absolut ausreichend. nun geht es um das hobby und den spass eines langsam in die jahre kommenden und hoffentlich bald wieder viel reisenden amateurs. eine möglichkeit ist ein günstiges pentax-crop system und parallel Leica M9 und ein, zwei feinen linsen. dies wäre eine ideale lösung und dann wäre ruhe. aber eben teuer, ich habe ja noch nichts, was ich weiter nutzen könnte, vielleicht also ein analoge zwischenlösung, mal sehen. aber die sony gefällt mir zusammen mit den zeissschätzchen und den asa 6400 möglichkeiten leider viel zu gut. ich könnte mir gut vorstellen, ein zweites system mit s,o,l,n,c anzulegen, wieso eigentlich nicht? dann wäre die ds eben die kompakte variante. ich finde alle aktuell vorgestellten modelle absolut begeisternd, einschl. sogar die 40d!

[mjh]

Originally Posted by olaff

eher nicht, weil sie sich nicht zum VF durchringen konnten.

Vielleicht doch … in letzter Zeit klang es so, als ob sie es doch noch wagen könnten. Ich persönlich bin ja nicht am Kleinbildformat interessiert, aber da Sony nun einen Sensor in diesem Format hat, könnte auch Pentax eine Kamera damit ausstatten. Warten wir’s ab. Bei Pentax hängt vieles (auch die 645D) davon ab, wann sie endlich wieder ernsthaft an die Arbeit gehen können; durch die Hoya-Geschichte hingen ja einige Projekte in der Luft. Dieser Stau wird nun wohl aufgelöst.

[uwe1]

Hi, Olaff, wieso regst Du Dich als Pentaxbesitzer eingentlich so auf, wenn Sony
mal was neues rausbringt? :-))))

[olaff]

Originally Posted by mjh

Vielleicht doch … in letzter Zeit klang es so, als ob sie es doch noch wagen könnten. Ich persönlich bin ja nicht am Kleinbildformat interessiert, aber da Sony nun einen Sensor in diesem Format hat, könnte auch Pentax eine Kamera damit ausstatten. Warten wir’s ab. Bei Pentax hängt vieles (auch die 645D) davon ab, wann sie endlich wieder ernsthaft an die Arbeit gehen können; durch die Hoya-Geschichte hingen ja einige Projekte in der Luft. Dieser Stau wird nun wohl aufgelöst.

pentax hat im moment scheinbar ein qm problem mit einem neuen objektiv-fertigungswerk in vietnam. die neuen zooms waren mehrfach dezentriert, dies kannte man bislang überhaupt nicht von pentax. die dinger wurden von einem tester regelrecht zurück geschickt. zudem scheint das 2,8/16-50 zu CA´s zu neigen. sie haben praktisch keinen in den roadmaps angegebenen termin halten können und standen wegen des wohl unerwarteten erfolges der k10 mächtig unter druck, überhaupt linsen dafür anzubieten. jungejunge, solche probleme müsste leica haben .-)

[olaff]

Originally Posted by uwe1

Hi, Olaff, wieso regst Du Dich als Pentaxbesitzer eingentlich so auf, wenn Sony
mal was neues rausbringt? :-))))

hallo uwe, es geht einerseits darum, ob sony den VF nun zum stand der technik machen wird, wodurch sich der preis dramatisch verringern dürfte und andererseits, ob aufgrund der weiterentwicklungen der sensoren überhaupt noch bedarf an einer verbesserung der empfindlichkeit besteht. ein sony VF mit entschärfter randproblematik wird mit hoher wahrscheinlichkeit in einer ersten digitalen zeiss-ikon und/oder sogar sony/konika verbaut werden. dieser dürfte mitte nächsten jahres verfügbar sein und den preis für messucherkameras ins rollen bringen. auch eine cosina/voigtländer variante wäre dann denkbar...

... und zwar mit livebild und af, eine entwicklung die ich im alten forum als forderung an die M8 formulierte und die allgemeines schenkelklopfen verursachte. von wegen mit gestreckten armen fotografieren und so.., stefan und frank müsste sich noch gut dran erinnern. beide entwicklungen sind nun 1,5 jahre später realisiert (auch die vorgeschlagene lösung der randproblematik) und werden sicherlich aufgegriffen.

und das bewundere ich an sony, die meckern nicht typisch deutsch herum, antiantibesserwisser, sondern packen das problem an

[ptomsu]

Originally Posted by olaff

hallo uwe, es geht einerseits darum, ob sony den VF nun zum stand der technik machen wird, wodurch sich der preis dramatisch verringern dürfte und andererseits, ob aufgrund der weiterentwicklungen der sensoren überhaupt noch bedarf an einer verbesserung der empfindlichkeit besteht. ein sony VF mit entschärfter randproblematik wird mit hoher wahrscheinlichkeit in einer ersten digitalen zeiss-ikon und/oder sogar sony/konika verbaut werden. dieser dürfte mitte nächsten jahres verfügbar sein und den preis für messucherkameras ins rollen bringen. auch eine cosina/voigtländer variante wäre dann denkbar...

... und zwar mit livebild und af, eine entwicklung die ich im alten forum als forderung an die M8 formulierte und die allgemeines schenkelklopfen verursachte. von wegen mit gestreckten armen fotografieren und so.., stefan und frank müsste sich noch gut dran erinnern. beide entwicklungen sind nun 1,5 jahre später realisiert (auch die vorgeschlagene lösung der randproblematik) und werden sicherlich aufgegriffen.

und das bewundere ich an sony, die meckern nicht typisch deutsch herum, antiantibesserwisser, sondern packen das problem an

Hm - klingt ja sehr verlockend, was Du da so ausmalst.

Obwohl ich zu den progressiven Denkern gehöre (was mir hier ja oft genug angekreidet wird), bin ich doch der Auffassung, daß der RF Markt digital irgendwie gesättigt ist. Also ob Zeiss (Cosina) sich da nochmals auf so ein Spiel einlassen, noch dazu wo sie von Leica baldige Konkurrenz erwarten dürfen, ist doch sehr fraglich. Wünschen würde ichmir das, denn ich war immer schon für VF - sowohl bei RF, als auch bei DSLR. Aber da bin ich in diesem Forum ja auch eher bei dem Kern der Wenigen, die dies befürworten.

[olaff]

Originally Posted by ptomsu

Hm - klingt ja sehr verlockend, was Du da so ausmalst.

Obwohl ich zu den progressiven Denkern gehöre (was mir hier ja oft genug angekreidet wird), bin ich doch der Auffassung, daß der RF Markt digital irgendwie gesättigt ist. Also ob Zeiss (Cosina) sich da nochmals auf so ein Spiel einlassen, noch dazu wo sie von Leica baldige Konkurrenz erwarten dürfen, ist doch sehr fraglich. Wünschen würde ichmir das, denn ich war immer schon für VF - sowohl bei RF, als auch bei DSLR. Aber da bin ich in diesem Forum ja auch eher bei dem Kern der Wenigen, die dies befürworten.

wer kauft denn dann noch die riesigen linsen? das ist vielleicht das problem, sie würden alle auf den dingern sitzen bleiben. vielleicht eine riesen chance für leica, vielleicht sieht dies herr kaufmann auch so...

it´s not a trick, it´s still LEICA, nix ist unmöglich...

[mjh]

Originally Posted by olaff

es geht einerseits darum, ob sony den VF nun zum stand der technik machen wird, wodurch sich der preis dramatisch verringern dürfte

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Große Sensoren haben aus prinzipiellen Gründen hohe Produktionskosten; ob sie nun von Canon, Dalsa, Kodak oder Sony produziert werden, spielt dabei keine Rolle. Nichts spricht für die Annahme, der Sony-Sensor wäre ein ausgesprochenes Schnäppchen.

Originally Posted by olaff

ein sony VF mit entschärfter randproblematik wird mit hoher wahrscheinlichkeit in einer ersten digitalen zeiss-ikon und/oder sogar sony/konika verbaut werden. dieser dürfte mitte nächsten jahres verfügbar sein und den preis für messucherkameras ins rollen bringen. auch eine cosina/voigtländer variante wäre dann denkbar...

Wer hat Dir denn eingeredet, Sony wüßte, wie man einen Kleinbildsensor Meßsucherkamera-tauglich machen könnte?

[olaff]

Originally Posted by mjh

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Große Sensoren haben aus prinzipiellen Gründen hohe Produktionskosten; ob sie nun von Canon, Dalsa, Kodak oder Sony produziert werden, spielt dabei keine Rolle. Nichts spricht für die Annahme, der Sony-Sensor wäre ein ausgesprochenes Schnäppchen.


Wer hat Dir denn eingeredet, Sony wüßte, wie man einen Kleinbildsensor Meßsucherkamera-tauglich machen könnte?

1. massenproduktion
2. herr dr. kaufmann

[mjh]

Originally Posted by olaff

1. massenproduktion

Du kannst davon ausgehen, daß die absetzbaren Stückzahlen im umgekehrten Verhältnis zur Sensorgröße stehen. Wenn es um Einsparungen durch hohe Produktionszahlen geht, sind große Sensoren daher im Nachteil – abgesehen davon, daß sie aufgrund der vielfach höhreren Ausschußquote ohnehin schon im Nachteil sind.

Originally Posted by olaff

2. herr dr. kaufmann

Erklär’ mal!

[olaff]

Originally Posted by mjh

Du kannst davon ausgehen, daß die absetzbaren Stückzahlen im umgekehrten Verhältnis zur Sensorgröße stehen. Wenn es um Einsparungen durch hohe Produktionszahlen geht, sind große Sensoren daher im Nachteil – abgesehen davon, daß sie aufgrund der vielfach höhreren Ausschußquote ohnehin schon im Nachteil sind.


Erklär’ mal!

Es gibt viele Indizien:

1. Nikon (und Sony, dann Pentax?) stellt mit kleinerem Bajonett im Verhältnis zu Canon VF Kameras her, die Technologie ist also nun vorhanden.
2. Absolut sympatisches Interview Dr. Kaufmann mit konkreten Anspielungen, macht jeden definitiv zum Leicafan, siehe: Quo vadis, Leica?
3. Umzug nach Wetzlar, dort wird geforscht, gewollt sind sicher Synergien bei Neuentwicklungen. Es sind hohe Zuschüsse aus der EU Kasse, in diesem Falle absolut gerechtfertigt, durch Schaffung von Arbeitsplätzen und Forschungsmittel abschöpfbar. Dadurch steht in Zukunft die Neuentwicklung und die Entfesslung von Ingenierleistungen endlich wieder im Vordergrund. Siehe: Leica auf dem Weg nach Wetzlar | photoscala, aber auch Zuschüsse für Zeiss, die bei weit über 0,6 Milliarden gelegen haben müssen und damals durch Herrn Spät ermöglicht wurden.
4. Die Liveview-Technologie und Monitortechnologie ist bereits ausgereift, damit sind alle benötigten Komponenten bereits entwickelt.
5. Was will Leica denn nach einer M9 mit VF Sensor noch weiter verkaufen, wenn die Biester robust gebaut werden? Es gibt eben nun doch die Möglichkeit, die klobige Spiegelreflextechnologie elektronisch überflüssig zu machen und dazu ist das Leica-RF ideal geeignet.
usw..

zu Punkt 1 Deiner Überlegung: Neue Technologieen müssen am Anfang teuer bezahlt werden, doch wenn die Entwicklungskosten eingefahren wurden, werden diese Produkte erheblich günstiger. Ich denke das bei Leica der M8 Sensor rund 2 TEUR gekostet hat, weil es eine Sonderentwicklung war. Durch die großen Stückzahlen, die Sony produzieren möchte, wird er vielleicht bei 500 EUR liegen und damit vielleicht 200 EUR teurer als Crop-Sensoren sein. Wenn sich das verkaufen lässt, wird sich dieser Kostenunterschied weiter verkleinern, weil der Prduktionsaufwand nur geringfügig abweicht, es bleiben dann nur noch höhere Materialkosten übrig und die liegen vielleicht bei 20 EUR pro Stück. So in etwa...

Kurzum, Herr Kaufmann sieht sehrwohl weit über den Tellerrand hinaus und macht aus meiner Sicht vieles optimal für "unsere" Lieblingsfirma, auch wenns manchmal weh tut .-)

[mjh]

Originally Posted by olaff

Nikon (und Sony, dann Pentax?) stellt mit kleinerem Bajonett im Verhältnis zu Canon VF Kameras her, die Technologie ist also nun vorhanden.

DSLRs mit Nikon-Bajonett und Kleinbildsensor gab es schon vor vier Jahren, sogar mit einer etwas höheren Auflösung als sie die D3 nun bietet. Das ist nicht neu. Leider bringt uns das in Bezug auf eine Leica M mit Kleinbildsensor aber keinen Schritt weiter, denn die Probleme entstehen durch das kurze Auflagemaß und die M-typischen Objektivkonstruktionen – Randbedingungen, die es im Spiegelreflexbereich nicht gibt.

Alles andere bleibt höchst spekulativ. Komm’ mir nicht mit Synergieeffekten, und EU-Fördermittel sind auch kein Zaubertrank, um Kameraentwickler die Physik überwinden zu lassen.

Originally Posted by olaff

Durch die großen Stückzahlen, die Sony produzieren möchte, wird er vielleicht bei 500 EUR liegen und damit vielleicht 200 EUR teurer als Crop-Sensoren sein. Wenn sich das verkaufen lässt, wird sich dieser Kostenunterschied weiter verkleinern, weil der Prduktionsaufwand nur geringfügig abweicht, es bleiben dann nur noch höhere Materialkosten übrig und die liegen vielleicht bei 20 EUR pro Stück. So in etwa...

Ich muß nicht noch einmal erklären, warum große Sensoren unverhältnismäßig teurer als kleine sind, oder?

[olaff]

mit anderen worten, du siehst das alles anders? warten wir doch erstmal die sony a900 ab, wenn sie es nicht geschafft haben, wirst du recht haben. falls doch, bin ich sehr gespannt auf die laborergebnisse und den preis. natürlich ist alles reine spekulation. ich bin von den aufgezeigten möglichkeiten überzeugt, man kann es realisieren, wenn man positiv denkt und zupackt.

weißt du näheres über die a900 und die fördergelder bei zeiss und leica, kennst du die preise für die sensoren?

[PwoS]

Originally Posted by olaff

mit anderen worten, du siehst das alles anders? warten wir doch erstmal die sony a900 ab, wenn sie es nicht geschafft haben, wirst du recht haben.

Warum sollten sie es nicht schaffen?

1. haben es Kodak, Canon und Nikon ja auch geschafft, und

2. ist die a900 keine Meßsucherkamera. Also ist die technische Umsetzung bei weitem weniger schwierig, als sie sich für Leica, Zeiss Ikon, Voigtländer oder Epson darstellen würde.

Entscheidend ist doch, zu welchem Preis die a900 verwirklicht werden kann.

mjh hat vor Kurzem überzeugend dargelegt, daß der Stückpreis für Halbleiterprodukte wesentlich stärker von der Größe des Dies beeinflußt wird, als von der Auflage. Mit anderen Worten die KB-Sensoren werden bei Massenproduktion eben nicht entscheidend billiger herzustellen sein, als heute. Der Preisabstand zu den APS-C-Sensoren bleibt, egal ob man 30.000, 300.000 oder 30.000.000 Stück auflegt.

Damit ist für dem Massenmarkt der KB-Sensor unattraktiv. Er wird voraussichtlich Kamera über 2 K EUR vorbehalten bleiben.

Das würde natürlich nicht gegen eine Verwendung in der M9 sprechen, wenn da die anderen Probleme (s.o.) nicht wären.

In aller Deutlichkeit: Ich glaube, wie Herr Kaufmann, fest an eine M(x) mit KB-Sensor, aber ich halte sie in naher Zukunft für nicht in befriedigender Qualität umsetzbar. Der Aufschrei hier im Forum und anderswo wäre zu groß, würde man sich das Vollformat mit Zugeständnissen an die Qualität an den Bildrändern erkaufen.

Und Zeiss Ikon traue ich eine Umsetzung erst recht nicht zu. Da fehlt es m.E. bei Carl Zeiss sowohl an der Ambition, als auch an der Kompetenz. Mit anderen Worten: Weder könnte man, noch wollte man, selbst wenn man es könnte.

Während das M-System für Leica nämlich überlebenswichtig ist, spielt der Geschäftsbereich Fotooptik und erst recht Kamerabau bei Carl Zeiss eine völlig vernachlässigbare Nebenrolle. Das Kerngeschäft, und damit die Interessen des Unternehmens liegen ganz woanders.

Ohne das Engagement (und das Know How) von Herrn Kobayashi (Cosina) als Initiator und treibende Kraft hätte es vermutlich nie eine moderne Zeiss Ikon Meßsucherkamera gegeben. Und nach dem Debakel mit der Epson, dürfte auch er keine zu großen Abitionen hegen.

[mjh]

Originally Posted by olaff

warten wir doch erstmal die sony a900 ab, wenn sie es nicht geschafft haben, wirst du recht haben. falls doch, bin ich sehr gespannt auf die laborergebnisse und den preis.

Wie Peter schon schrieb, hat die Alpha900 (nennen wir sie mal so) rein gar nichts mit der Möglichkeit oder Unmöglichkeit einer M9 mit Kleinbildsensor zu tun. Sicherlich kann Sony Sensoren im Kleinbildformat herstellen; der Sensor der Nikon D3 wird ja schließlich auch bei Sony hergestellt sein. Das ist zwar aufwendig und teuer, aber es ist keine Hexerei. Viel spannender als die technischen Aspekte finde ich, daß Sony tatsächlich in den Profibereich eindringen will, was eine echte Herausforderung ist und viel Engagement, viel Geduld und nicht zuletzt auch viel Geld kosten wird.

Jedenfalls gibt es mit Sony einen weiteren Hersteller von Sensoren im Kleinbildformat, und anders als etwa die Kleinbild-Sensoren von Kodak handelt es sich um Bildwandler, die für DSLRs geeignet sind. Daher sollte Sony ein Kandidat für den Sensorlieferanten der R10 sein. An der Situation im Meßsucherbereich ändert sich dadurch jedoch nichts, weder für Leica noch für Zeiss (und krampfhaft in Richtung Zeiss zu starren und auf eine digitale Meßsucherkamera zu hoffen, das ist ungefähr so ereignisreich wie am Ufer des Loch Ness auf das Monster zu warten).

[Bernd Banken]

Originally Posted by mjh

An der Situation im Meßsucherbereich ändert sich dadurch jedoch nichts, weder für Leica noch für Zeiss (und krampfhaft in Richtung Zeiss zu starren und auf eine digitale Meßsucherkamera zu hoffen, das ist ungefähr so ereignisreich wie am Ufer des Loch Ness auf das Monster zu warten).

na ja, man brauchte nur am Ufer der Lahn lang genug sitzen.....