jpeg ?

[klaudie]

Hi,
nachdem gerade erst die Disskussionen und div. Vergleiche gezeigt haben, dass das moderne JPEG so schlecht nicht ist, ja sogar bis vielleicht 60% der gleichzeitigen Raw's & JPG's zumindest keine nennenswerten Verluste JPG-seitig mehr feststellbar sind, frage ich mich, was für ein JPEG ist das eigentlich noch? Vor einer Reihe von Jahren war JPEG immer deutlich verlustbehaftet. Dann kam das fast verlustfreie JPEG 2000 auf, erforderte aber besondere Filter in z.B. Viewern - Photoshop kann auch jetzt noch im JPEG 2000er Format speichern. Also wer kann mir sagen, was das in den Cams gebräuchliche JPEG eigentlich heute ist, bzw. ist es eine neue "Formel" der Kompression - z.B. als Mischung der alten und JPEG 2000?
Ich habe gerade einige Experimente durchgeführt: ein normales JPEG, das z.B. zunächst im Schnee keine Zeichnung mehr aufweist (mit gutem, profilierten Monitor), kann sehr wohl durch die PS-Funktion "Tiefen/Lichter..." wieder Zeichnung bekommen, was ja heißt, dass die Info eben nicht (zumindest nicht vollständig) verloren gegangen ist (nach Meinung einiger kann nur RAW das noch hergeben) - ist aber wohl nicht so!
Gruß

[krabat]

Kann ich Dir leider auch nicht sagen, mich würde zusätzlich interessieren, ob jpeg2000 überhaupt irgendwo eingesetzt wird??

Gruß, Peter.

[AndreasK]

Vielleicht hat es ja auch einfach nur damit zu tun, dass es heute nicht mehr notwendig/gewünscht ist, so hoch zu komprimieren wie zur Zeit der Einführung. Mir wäre es verständlich, wenn ein neues Verfahren am Anfang bis ins Letzte (ohne Rücksicht auf Verluste) ausgeknautscht wird.

Irgendwann ist dann der "meine Files sind kleiner"-Hype wohl vorbei gewesen. Immerhin hat ein JPEG-Bild heute auch schon mehrere MByte Umfang, soviel wie der gesamte Kameraspeicher vor ein Paar Jahren?

Wenn die JPEG-Komprimierung tatsächlich ausschließlich für Qualitätsverlust stehen würde, dann glaube ich nicht, dass Kamerahersteller das verwenden würden, dann wären sie ja dumm. Die geringste Komprimierungsstufe zeigt doch die Bilder, die die Kamera in der Lage ist aufzunehmen, oder?

Die 8 Bit im JPEG sind übrigens genau soviel "Wert", wie die 12, 14 oder mehr Bits des RAW-Files.

[isaac]

Hallo klaudie!

Originally Posted by klaudie

nachdem gerade erst die Disskussionen und div. Vergleiche gezeigt haben, dass das moderne JPEG so schlecht nicht ist, ja sogar bis vielleicht 60% der gleichzeitigen Raw's & JPG's zumindest keine nennenswerten Verluste JPG-seitig mehr feststellbar sind, frage ich mich, was für ein JPEG ist das eigentlich noch?

Es ist immer dasselbe JPEG...

Vor einer Reihe von Jahren war JPEG immer deutlich verlustbehaftet. Dann kam das fast verlustfreie JPEG 2000 auf, erforderte aber besondere Filter in z.B. Viewern -

Schon die Urversion von JPEG hat eine (die) verlustfreie Kompression (Huffman Enthropie) definiert. JPEG 2000 hat noch als Alternative zur DCT (Diskrete Cosinus Transformation) die Wavelet Kompression definiert. Nachteil: Lizenzpflichtig, Vorteil: weniger Artefakte bei gleicher Kompressionsrate bzw. höhere Kompression bei ähnlichem Artefaktverhalten.
Der große Vorteil für die Kamerahersteller bei JPEG ist der, daß bei der Transformation und Quantifizierung 'gemogelt' werden kann. Man kann sehr leicht eine nicht reversible Bildver(schlimm)besserung mit der Kompression koppeln. Ausserdem kann man Kunstgriffe mit einbauen, die den bekannten "Wow!!!" Effekt ergeben. Und all das ohne wesentlich mehr CPU zu brauchen, als mit 'normaler' JPEG Kompression.
Ein tonwertkorrigiertes (in meinen Augen verschlimmbessertes) Bild sieht für das ungeübte Auge immer besser aus als eine neutrale/natürliche Farbwiedergabe.
Je höher die Farbsättigung und je geringer die Anzahl der zur Darstellung benötigten Farben ist, umsomehr beeindruckt das Bild den unbedarften Betrachter und umso geringer wird die Anforderung an einen exakten Weißabgleich.
Zusammen mit Objektiven, die den Begriff Mikrokontrast nie gehört haben und denen ein ausgewogenes Kontrast- und Tonreproduktionsverhalten absolut fremd ist, sichert das oben geschilderte regelmäßig die vorderen Plätze bei Tests.
Das ist ungefähr so ähnlich, wenn man eine klanglich bescheidene Tonanlage durch einen aufwändigen Equalizer aufmascherln will. Kräftig Bässe und Höhen anheben, auch wenn die Lautsprecher diesen Frequenzbereich garnicht mehr linear übertragen können.

[klaudie]

... was mich aber dennoch wundert, ist die sehr große Nähe der Qualität zum RAW-Format, insbesondere, wenn über Tiefen/Lichter bei PS auch beim JPEG noch zu gewinnen ist. Klar ist schon die Artefaktseite bei erheblichen Vergrößerungen, aber wer stehst 30cm nah vor einem 80cm-Bild (professionelle Nutzung für Druckaufbereitung natürlich außen vor).
Ich habe auch schon TIFF und JPEG von gleichen Aufnahmen in kritischen Bereichen verglichen (8-MB-Cam) und eigentlich keinen merklichen Unterschied mehr gefunden.
Beste Grüße

ob jpeg2000 überhaupt irgendwo eingesetzt wird

Im prof. Video!
JPEG 2000
....keine DCT, die bei geringer Datenrate zu blocking führt.
....Wavelet hat das nicht.

Gruss
WHO (pic-tec by who)

PS.: Daten, die weg sind, die sind weg!
PSS.: Bilder haben sehr viel Redundanz...manche 100%...

[isaac]

Hallo!

Originally Posted by who_rdmr

ob jpeg2000 überhaupt irgendwo eingesetzt wird

Im prof. Video!
JPEG 2000

Hast du verwechselt MPEG mit JPEG???

Motion Picture versus Joint Photographer ...

....keine DCT, die bei geringer Datenrate zu blocking führt.

Wenn man davon ausgeht, daß MPEG ein 'bewegtes' JPEG ist, lebt halt auch MPEG von der DCT (das sind die Blöckchen die man bei zu geringer Datenrate sieht).

....Wavelet hat das nicht.

Wird schon noch kommen...wenn JPEG2000 ein Teil von MPEG wird (oder ohnehin schon ist?)

PS.: Daten, die weg sind, die sind weg!

Soweit korrekt.

PSS.: Bilder haben sehr viel Redundanz...manche 100%...

Ja, manche photographieren immer wieder dasselbe, das ist dann oft redundant.
Ein Bild für sich hat KEINERLEI Redundanz!

Originally Posted by isaac

Hallo!


Hast du verwechselt MPEG mit JPEG???

Nein!

Motion Picture versus Joint Photographer ...


Wenn man davon ausgeht, daß MPEG ein 'bewegtes' JPEG ist, lebt halt auch MPEG von der DCT (das sind die Blöckchen die man bei zu geringer Datenrate sieht).

Bewegtes JPEG ist Motion JPEG, aber nicht MPEG
Die Blöcke kommen durch die 8x8 Blockbildung der DCT, die Wavelet nicht hat.

Wird schon noch kommen...wenn JPEG2000 ein Teil von MPEG wird (oder ohnehin schon ist?)

Soweit korrekt.
ist es

Ja, manche photographieren immer wieder dasselbe, das ist dann oft redundant.
Ein Bild für sich hat KEINERLEI Redundanz!

Falsch, dann würden alle Verfahren nicht funktionieren...

Gruss
WHO (www.pic-tec.de), der hoffentlich zur Verwirrung beigetragen hat.

[isaac]

Hallo!

Originally Posted by who_rdmr

Gruss
WHO (www.pic-tec.de), der hoffentlich zur Verwirrung beigetragen hat.

Nachdem du meine erste Frage mit nein beantwortet hast, gibt es ja gar keinen Grund zur Verwirrung...

[mjh]

Originally Posted by klaudie

Vor einer Reihe von Jahren war JPEG immer deutlich verlustbehaftet. Dann kam das fast verlustfreie JPEG 2000 auf, erforderte aber besondere Filter in z.B. Viewern - Photoshop kann auch jetzt noch im JPEG 2000er Format speichern. Also wer kann mir sagen, was das in den Cams gebräuchliche JPEG eigentlich heute ist, bzw. ist es eine neue "Formel" der Kompression - z.B. als Mischung der alten und JPEG 2000?

Das heute verwendete JPEG ist dasselbe JPEG wie ehedem. JPEG 2000 hat mit JPEG nur den Namensbestadteil gemeinsam, benutzt aber ein völlig anderes Kompressionsverfahren, das auf einer Wavelet-Kompression statt auf der DCT basiert. JPEG nähert die Farb- und Helligkeitsverläufe durch periodische Schwingungen an, was für viele typische Motive schnell zu Artefakten führt, wenn man zu viele Koeffizienten wegläßt. Mit Wavelets kommt man den typischerweise zu komprimierenden Signalen näher.

JPEG 2000 bringt aber nur dann erhebnliche Vorteile, wenn man sehr große Kompressionsfaktoren verwendet. Die relativ gemäßigte Kompression auf 1/5 bis 1/10, wie sie bei besseren Digitalkameras üblich ist, könnte von JPEG 2000 kaum profitieren.

Der Nachteil von JPEG gegenüber Raw-Formaten rührt ohnehin nicht daher, daß die Bilder komprimiert sind; den Kompression kostet noch den geringsten Teil der Bildqualität, und daher würde weder JPEG 2000 noch ein unkomprimiertes TIF-Format hier eine substantielle Verbesserung bringen. Der Nachteil von JPEG (und TIFF oder einem hypothetischen JPEG2000-Format für Digitalkameras) liegt vielmehr darin, daß das Bild vor der Kompression bereits verarbeitet sein muß, und diese Verarbeitung nicht immer so erfolgt, wie das der Fotograf tun würde, wenn er dabei eingreifen könnte. Das kann er aber nur bei der Raw-Konvertierung. Wenn die Kamera entschieden hat, daß ein Teil der Tonwerte verworfen werden darf, damit der Rest kontrastreicher aufbereitet werden kann, dann sind diese verworfenen Tonwerte unrettbar verloren. Und selbst wenn die Kamera hier sehr behutsam vorgehen würde, müßte sie das gesamte Tonwertspektrum immer noch in 8 Bit pro Farbkanal zwängen, womit Tonwertabstufungen verloren gingen.

@ mjh

DANKE für die Erläuterungen, habe viel dazugelernt.


Gruß

Dirk

[drahthaar]

Originally Posted by mjh

(...) Wenn die Kamera entschieden hat, daß ein Teil der Tonwerte verworfen werden darf, damit der Rest kontrastreicher aufbereitet werden kann, dann sind diese verworfenen Tonwerte unrettbar verloren. Und selbst wenn die Kamera hier sehr behutsam vorgehen würde, müßte sie das gesamte Tonwertspektrum immer noch in 8 Bit pro Farbkanal zwängen, womit Tonwertabstufungen verloren gingen.

Ist diese "Entscheidung", Tonwerte zu reduzieren Teil des JPEG-Kompressionsverfahrens oder ist dies herstellerspezifisch unterschiedlich?

Gruß
Rolf

[ennjott]

Der Verlust von Tonwerten ist schon mal eine unvermeidbare Folge der Konvertierung der linearen Sensordaten zu der logarithmischen Form, die unseren Sehgewohnheiten entspricht.
Meist muß dann noch etwas der Kontrast aufgesteilt werden, dabei müssen die Werte eben in gewissen Bereichen aufeinandergeschoben werden, was die Anzahl der Farbtöne reduziert. Produziert die Kamera dabei den berüchtigten Postkarten-Look, geht vieles verloren, was man hinterher nicht mehr wiederbekommt. Das ist von der Kompression unabhängig.

Persönlich ärgerlich mich, daß kein Kamerahersteller 12-Bit-JPEGs benutzt. Die meisten wissen gar nicht, daß es das gibt.

[augenschmaus]

Originally Posted by ennjott

Persönlich ärgerlich mich, daß kein Kamerahersteller 12-Bit-JPEGs benutzt. Die meisten wissen gar nicht, daß es das gibt.

12-Bit im Rahmen der "normalen" JPEG-Spec?`Wie auch immer: JPEG 2000 erlaubt ja volle, komfortable 16 Bit. Und das lossless wäre nett. Aus verschiedenen Quellen entnahm ich aber, dass der JPEG 2000-Algorithmus für mobile Geräte (Kameras z.B.) zu aufwendig ist, was die Hardwareanforderungen, die Verarbeitungszeit und den Strombedarf angeht.

Die Verluste eines normalen JPEG lassen mich nicht kalt; ist schon eklig, was da mit den armen Pixeln passiert, dieses Grob-Drüberbügeln über die Farbwerte, dieses Runden & Amputieren mit dem Hackmesser ...

[augenschmaus]

Originally Posted by krabat

..., mich würde zusätzlich interessieren, ob jpeg2000 überhaupt irgendwo eingesetzt wird??

Gruß, Peter.

In Adobe Acrobat Professional ab Version 6.0 steht lossless JPEG 2000 als interne Bildkompression für PDFs zur Verfügung. Ich nutze das, wenn mich das Qualitätsfieber schüttelt.

[mjh]

Originally Posted by drahthaar

Ist diese "Entscheidung", Tonwerte zu reduzieren Teil des JPEG-Kompressionsverfahrens oder ist dies herstellerspezifisch unterschiedlich?

Selbst wenn man mehr als 8 Bit pro Kanal verwenden würde, könnte kaum eine Software damit etwas anfangen. Der Sinn des JPEG-Formats ist ja, daß man die Bilder so, wie sie sind, präsentieren kann. Und dafür sind auch nicht mehr als 8 Bit nötig.

[augenschmaus]

Originally Posted by mjh

Der Sinn des JPEG-Formats ist ja, daß man die Bilder so, wie sie sind, präsentieren kann. Und dafür sind auch nicht mehr als 8 Bit nötig.

So apodiktisch kann man das, meine ich, nicht sagen. Man muss ja schon verstehen, dass es Zusammenhänge gibt, in denen man ein fertig entwickeltes Bild aus der Kamera haben will, das man trotzdem gut korrigieren & archivieren kann. Es ist doch kein Zufall, dass Lightroom z.B. alle RAW-Optionen auch für TIFFs und JPEGs anbietet. Wenn ich unkomprimierte 16-Bit-Bilder aus der Kamera hätte, könnte ich diese Korrekturen da ohne große Bedenken vornehmen. Zumindest, wenn ich alles Entrauschen und Schärfen in der Kamera auf "konservativ" setze.

Ist natürlich alles auch eine Frage der persönlichen Einschätzung und Präferenz. Aber ich halte nicht für ausgeschlossen, dass der ganze RAW-Zirkus in 5 Jahren wieder passé ist, weil das, was aus der Kamera fertig geliefert wird, anders/besser ist.

[mjh]

Originally Posted by augenschmaus

Es ist doch kein Zufall, dass Lightroom z.B. alle RAW-Optionen auch für TIFFs und JPEGs anbietet.

Es kostet sie nicht viel, diese Funktionen auch für andere Formate anzubieten, und einige Anwender freut es – warum also nicht? Ob es wirklich sinnvoll wäre, darauf einen Workflow aufzubauen, ist eine ganz andere Frage.

Mit der Raw-Konversion steht man wieder in der Dunkelkammer und hat alle Einflußmöglichkeiten, die man dort hatte, und noch viel mehr. Nur daß es weder dunkel ist noch unangenehm riecht.

[drahthaar]

Originally Posted by augenschmaus

(...) Aber ich halte nicht für ausgeschlossen, dass der ganze RAW-Zirkus in 5 Jahren wieder passé ist, weil das, was aus der Kamera fertig geliefert wird, anders/besser ist.

Damit könntest Du richtig liegen. Ich kenne einige Fotografen, die selbst bei verschiedenen Kameramarken in ihrem Gesamteqipement die Aufnahmeparameter genau so anpassen, dass die JPEGs out of Camera sehr akzeptabel sind. Einige Kamera liefern da bereits heute sehr gutes Material.
Wer sich immer noch einbildet, dass RAW quasi neutral das Leistungsvermögen eines Sensors wiedergibt, welches man dann "nur" noch per EBV optimieren muss, der hat nicht begriffen, was RAW ist.

Gruß
Rolf

[drahthaar]

Originally Posted by mjh

Selbst wenn man mehr als 8 Bit pro Kanal verwenden würde, könnte kaum eine Software damit etwas anfangen. Der Sinn des JPEG-Formats ist ja, daß man die Bilder so, wie sie sind, präsentieren kann. Und dafür sind auch nicht mehr als 8 Bit nötig.

Michael,
Du antwortest auf eine Frage, die ich nicht gestellt habe. :-)

Gruß
Rolf