D-Lux3: JPEG statt RAW!?

[AndreasK]

Ich habe mir 'mal die Mühe gemacht (wenn sie auch nicht sehr groß war) und versucht die Vorteile der Knipserei im RAW-Format gegenüber JPEG für mich zu erkennen. Das Ergebnis ist jedoch etwas "ernüchternd": Die JPEG-Bilder sind "besser" als die aus den RAW-Dateien "entwickelten".

Anbei zwei Screenshots, das 120er ist das JPEG (Kontrast/Sättigung/Rauschminderung auf STD, Schärfe auf LOW) und das 121er das aus dem RAW erzeugte TIFF-Bild.

Auffallend sind ein deutliches Grisseln im Schatten und unschöne Farbsäume. OK, das bekomme ich mit einem RAW-Konverter alles weg, aber das Ergebnis wird nicht besser als ein JPEG mit geringer Kompressionsrate (kein Verlust von Details!).

Der Ausschnitt zeigt der Rand einer 16:9 Aufnahme.

Erkenntnis des Tages (frei nach Hape Kerkeling): Manchmal ist das Amateurhafte zweckdienlicher als das professionell Anmutende.

[vbehrens]

Hi!

Ich nutze bei Oly und der M8 begeistert die Raw-Dateien, gerade da diese sehr viel mehr Spielraum ohne Helligkeitsabrisse in der Bearbeitung lassen. Bei der D-Lux 2 nutze ich in den aller meisten Fällen nur die Jepg-Dateien, da ich die gleichen Erfahrungen wie Du gemacht habe.

Gruß
Volker

[blitz]

bedeutet das jetzt im Umkehrschluß, dass die JPEG-Generierung in der D-Lux3 besser ist als der Oly und der M8 und hier erst die JPEG-Erstelllung via separater Software "alles" aus der M8-RAW-Datei herausholt?

Gruß
Rainer

[AndreasK]

Für die M8 und andere Kameras bedeutet das nichts.

[mjh]

Originally Posted by blitz

bedeutet das jetzt im Umkehrschluß, dass die JPEG-Generierung in der D-Lux3 besser ist als der Oly und der M8 und hier erst die JPEG-Erstelllung via separater Software "alles" aus der M8-RAW-Datei herausholt?

Das läßt sich nicht übertragen. Die D-Lux 3 geht ja auf die Panasonic DMC-LX2 zurück und hat einige Panasonic-typische Besonderheiten in der internen Bildverarbeitung. Dazu gehört beispielsweise eine Korrektur der chromatischen Aberration, die der Kamera-Prozessor Venus Engine III anwendet, und eine sehr effektive Rauschunterdrückung, die allerdings vielen schon wieder zu weit geht. Die Wirkung dieser internen Bildverarbeitung erkennt man in den JPEG-Bildern. Speichert man dagegen die Rohdaten, so haben diese eine entsprechende Verarbeitung noch vor sich, und irgendein Raw-Konverter wird nicht genau dasselbe tun wie der Prozessor der Kamera. Beispielsweise stehen ihm nicht die Daten für die automatische Korrektur der chromatischen Aberration zur Verfügung, so daß man die Farbsäume manuell und nach Augenmaß eliminieren muß. Bei der Rauschunterdrückung muß – manche würden sagen: kann – man selbst den optimalen Mittelweg zwischen Rauschfreiheit und Erhaltung von Details finden.

Die M8 enthält keine Panasonic-Komponenten und verwendet keine Bildverarbeitungsverfahren von Panasonic; nicht einmal das Raw-Format ist dasselbe. Insofern sind die Ergebnisse mit der D-Lux 3 nicht auf die M8 übertragbar.

[Digitom]

Originally Posted by mjh

Das läßt sich nicht übertragen. Die D-Lux 3 geht ja auf die Panasonic DMC-LX2 zurück und hat einige Panasonic-typische Besonderheiten in der internen Bildverarbeitung. Dazu gehört beispielsweise eine Korrektur der chromatischen Aberration, die der Kamera-Prozessor Venus Engine III anwendet, und eine sehr effektive Rauschunterdrückung, die allerdings vielen schon wieder zu weit geht. Die Wirkung dieser internen Bildverarbeitung erkennt man in den JPEG-Bildern.
...

Die M8 enthält keine Panasonic-Komponenten und verwendet keine Bildverarbeitungsverfahren von Panasonic; nicht einmal das Raw-Format ist dasselbe. Insofern sind die Ergebnisse mit der D-Lux 3 nicht auf die M8 übertragbar.

Somit sind ja dann eigentlich die JPEG Bilder aller Digitalkameras unter den "rein optischen" Gesichtspunkt nicht miteinander vergleichbar, weil ja nicht "nur" komprimiert wird, sondern auch noch die Rauschunterdrückung und alle weiteren möglichen, der eigentlichen Aufnahme nachgeschalteten Bildver- und -Bearbeitungen mit eingehen!

Könnte man dann nicht sagen, dass man ggf. ein Bildergebnis einer guten bis sehr guten Optik mit nicht optimal angepaßter Software wieder zunichte macht? Sicherlich wird umgekehrt die beste Software eine mittelmäßige Optik nicht retten, aber bei den Digital-Kompaktkameras spielt demnach wohl die Software mindestens 50% am Bildergebnis mit? Eigentlich schade, wird doch gerade bei den Japanischen Kompakten erheblich mit der OPTIK "made in Germany" (Panasonic mit Leica, Sony mit Zeiss, Samsung mit Schneider-Kreuznach) geworben. Ketzerisch gefragt: täte es dann bei diesen kleinen Kameras nicht auch eine einfachere Optik? Und könnte man bei LEICA nicht auch bei den Kompakten dann diese Software generell abschaltbar gestalten?

[AndreasK]

Originally Posted by Digitom

... Und könnte man bei LEICA nicht auch bei den Kompakten dann diese Software generell abschaltbar gestalten?

Das ist ja das Problem: Mit manueller "Entwicklung" der RAW-Datei wird das Ergebnis auch nicht besser, eher im Gegenteil.

Den Farbsaum z.B. kriegt nur die Venus Engine III weg, ich schaffe es mit Camera Raw nicht (es kann ja auch an mir liegen, aber es gibt nur zwei Regler für die chromatische Aberration und damit wird's einfach nicht so gut) :-(

Ich sehe daher für meine D-Lux 3 (bei anderen kann es ja anders sein) keinen Vorteil in der Verwendung von RAW. Und wenn es in Zukunft RAW-Konverter gibt die das gleiche leisten wie die Engine in der Kamera, dann nutzt mir das heute nicht wirklich etwas.

Es mag ja bei anderen Kameras so sein, dass die JPEGS "schlechter" sind als selbst entwickelte RAWs, bei meiner D-Lux 3 ist das aber definitiv nicht so. Unabhängig vom Vorteil den RAW bietet, wenn die Einstellung zum Weissabgleich nicht stimmte, oder schlampig belichtet wurde ...

[mjh]

Originally Posted by Digitom

Ketzerisch gefragt: täte es dann bei diesen kleinen Kameras nicht auch eine einfachere Optik? Und könnte man bei LEICA nicht auch bei den Kompakten dann diese Software generell abschaltbar gestalten?

Mit dem Umschalten in den Raw-Modus wird die interne Bildverarbeitung ja effektiv abgeschaltet. Bei den den kleinen Immer-dabei-Modellen gibt es das nicht, aber da ist es sicher zu verschmerzen – mit diesen Kameras macht man keine Bilder, die man dann später aufwendig digital ausarbeitet.

Wie dem auch sei … Die Mängel des Objektivs lassen sich nur in Grenzen nachträglich beheben. Verzeichnung, Vignettierung und chromatische Aberration gehören zu den Fehlern, die sich recht gut ausgleichen lassen – worin nichts Ehrenrühriges liegt; selbst Hasselblad geht so vor –, aber damit kann man aus einem Flaschenboden keine Spitzenoptik machen, ein gutes Objektiv aber zu einem noch besseren.

Ob man die Kamera nun die Bilddaten intern verarbeiten und die Bilder als JPEGs speichern läßt, oder ob man im Raw-Format speichert und die Bilder mit dem Raw-Konverter ausarbeitet – in jedem Fall beginnt die Verarbeitung mit den Rohdaten des Sensors. Auch die Verarbeitungsschritte sind prinzipiell dieselben. Der Unterschied liegt nur darin, daß man im zweiten Fall einen Computer nutzt, der viel leistungsfähiger als irgendeine Kamera-CPU ist, und daher aufwendigere Algorithmen nutzen kann. Und darin, daß man jeden Schritt manuell steuern und nach Sicht optimieren kann. Beides zusammen ist dafür verantwortlich, daß aus Raw-Dateien erzeugte Bilder besser als die JPEGs der Kamera sein können – aber nicht müssen, denn man kann nicht pauschal sagen, daß die Kameras schlechte Arbeit leisteten. Das Raw-Format ist keine magische Formel für bessere Bilder.

[joachimeh]

Hallo Michael,

ich habe 2 Fragen zu Deinen Ausführungen:

Originally Posted by mjh

...Korrektur der chromatischen Aberration, die der Kamera-Prozessor Venus Engine III anwendet, und eine sehr effektive Rauschunterdrückung

Arbeitet Venus Engine III in gleicher Weise und gleich "gut" in allen Modellen, in denen dieser Prozessor eingebaut ist, oder ist er modellabhängig unterschiedlich programmiert?

Originally Posted by mjh

... Daten für die automatische Korrektur der chromatischen Aberration

Wenn der kamerainterne Prozessor solche Daten verwendet, sollte es doch möglich sein, für die Nachbearbeitung auf dem PC ebenfalls Profile für das jeweilige Objektiv bzw. Konverter zu erstellen. Oder, im Umkehrschluss, bewirken die "Konvertierungseinstellungen" in der Kamera, dass die Abbildungsfehler der von Panasonic gelieferten Vorsätze in der Kamera korrigiert werden?

[mjh]

Originally Posted by joachimeh

Arbeitet Venus Engine III in gleicher Weise und gleich "gut" in allen Modellen, in denen dieser Prozessor eingebaut ist, oder ist er modellabhängig unterschiedlich programmiert?

Da gibt es tatsächlich Unterschiede; beispielsweise wird die Korrektur der chromatischen Aberration in den Superminis nicht angewandt (oder wurde es jedenfalls nicht, als ich zuletzt gefragt hatte).

Originally Posted by joachimeh

Wenn der kamerainterne Prozessor solche Daten verwendet, sollte es doch möglich sein, für die Nachbearbeitung auf dem PC ebenfalls Profile für das jeweilige Objektiv bzw. Konverter zu erstellen.

Im Prinzip wäre es möglich, mit den Korrekturdaten für das Objektiv (eine Tabelle, die für die verschiedenen Brennweiten und vermutlich auch Entfernungseinstellungen Korrekturparameter enthält) auch im Raw-Konverter zu arbeiten, nur hat sie Panasonic nicht offengelegt und die Raw-Konverter können solche Daten nicht importieren. DxO Optics Pro hat aber beispielsweise eigene Korrekturtabellen für diverse Objektive. Hasselblad führt die Korrektur immer im Raw-Konverter durch, aber das kann nur ihre eigene Software (FlexColor).

Originally Posted by joachimeh

bewirken die "Konvertierungseinstellungen" in der Kamera, dass die Abbildungsfehler der von Panasonic gelieferten Vorsätze in der Kamera korrigiert werden?

Panasonics Tele- und Weitwinkelkonverter werden meines Wissens nicht automatisch berücksichtigt.

[joachimeh]

Originally Posted by mjh

Im Prinzip wäre es möglich, mit den Korrekturdaten für das Objektiv (eine Tabelle, die für die verschiedenen Brennweiten und vermutlich auch Entfernungseinstellungen Korrekturparameter enthält) auch im Raw-Konverter zu arbeiten, nur hat sie Panasonic nicht offengelegt und die Raw-Konverter können solche Daten nicht importieren. DxO Optics Pro hat aber beispielsweise eigene Korrekturtabellen für diverse Objektive. Hasselblad führt die Korrektur immer im Raw-Konverter durch, aber das kann nur ihre eigene Software (FlexColor).

Das wiederum (und der Hinweis von Mr. Lee im LFI hinsichtlich Investition in Softwareentwicklung) könnte ein Weg sein zu noch besseren, leichteren Objektiven, die nicht nur aus Glas und Geometrie bestehen, sondern durch Software in der Kamera und Bildbearbeitung optimiert werden

[hös]

Originally Posted by AndreasK

Ich habe mir 'mal die Mühe gemacht (wenn sie auch nicht sehr groß war) und versucht die Vorteile der Knipserei im RAW-Format gegenüber JPEG für mich zu erkennen. Das Ergebnis ist jedoch etwas "ernüchternd": Die JPEG-Bilder sind "besser" als die aus den RAW-Dateien "entwickelten".

Anbei zwei Screenshots, das 120er ist das JPEG (Kontrast/Sättigung/Rauschminderung auf STD, Schärfe auf LOW) und das 121er das aus dem RAW erzeugte TIFF-Bild.

Auffallend sind ein deutliches Grisseln im Schatten und unschöne Farbsäume. OK, das bekomme ich mit einem RAW-Konverter alles weg, aber das Ergebnis wird nicht besser als ein JPEG mit geringer Kompressionsrate (kein Verlust von Details!).

Der Ausschnitt zeigt der Rand einer 16:9 Aufnahme.

Erkenntnis des Tages (frei nach Hape Kerkeling): Manchmal ist das Amateurhafte zweckdienlicher als das professionell Anmutende.

Ich geb dir mal einen Tipp über RAW, nicht nur mit der D-Lux-3:
Steinmüller &Co. RAW Konvertierung, d.-punkt verlag 2007, 2. Auflage.
Ich mache neuerdings nichts anderes, man muß nur damit umgehen können.
Hendrik
und wenn du meinst, daß das digitale raw eine Knipserei ist, also quasi das digitale Negativ,
solltest du mal einen Fotokurs belegen.
Sorry, aber so ist es!

[AndreasK]

Lieber Hendrik, Deine Interpretation meines Beitrags ist mir zu phantasievoll!

- Nicht die Verwendung von RAW ist Knipserei, sondern wenn ich meine D-Lux 3 verwende nenne ich das Knipserei.
- Weder meine D-Lux 3 noch meine RAW-Konverter können Bücher lesen. Es würde also nichts bringen, das Buch im Hause zu haben.
- Es ist keine generelle Bewertung von RAW und/oder JPEG, sondern nur die Feststellung, daß die interne Bildbearbeitung meiner D-Lux 3 mehr leistet, als ich mit einem RAW-Konverter in der Lage bin.

Apropos Fotokurs: Ich schicke Dir gerne das o.a. RAW per E-Mail zu und Du entfernst die Farbsäume. Da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren!

Des Pudels Kern von Michael (wie fast immer):

"Beides zusammen ist dafür verantwortlich, daß aus Raw-Dateien erzeugte Bilder besser als die JPEGs der Kamera sein können – aber nicht müssen, denn man kann nicht pauschal sagen, daß die Kameras schlechte Arbeit leisteten. Das Raw-Format ist keine magische Formel für bessere Bilder."

[klaudie]

Originally Posted by joachimeh

Das wiederum (und der Hinweis von Mr. Lee im LFI hinsichtlich Investition in Softwareentwicklung) könnte ein Weg sein zu noch besseren, leichteren Objektiven, die nicht nur aus Glas und Geometrie bestehen, sondern durch Software in der Kamera und Bildbearbeitung optimiert werden

... was wiederum die Vermutung nahe legen würde, dass damit eher noch seltener die objektivspezifischen Daten für externe Korrekturmöglichkeiten offen gelegt werden. Immerhin versuchen alle Cam-Hersteller schon aus ihren Basisgeräten das (wirtschaftlich vertretbar) Beste herauszuholen - ansonsten kauft der Kunde das Konkurrenzprodukt.
Zudem: Wieviel unglaubliche Mengen an Zeit soll man denn aufbringen können, wenn für alle gemachten Bilder (hunderte... / tausende..) das z.B. JPG so auffallend schlechtere Ergebnisse bringen würde als die RAW-Ergebnisse mit externen Hilfsmitteln? Damit wäre der Digitalmarkt quasi tot. Klar also für professionelle Nutzung von eher wenigen Bildern, oder prof. Serien für Magazine u.ä. Aber auch ihr könntet euch keine DigiCam mehr leisten, wenn der Massenmarkt beendet wäre. Auch ich mit meinen privaten Vieljahreserfahrungen mit SLR (Canon EF und Nikon F90) und Bildbearbeitungsmöglichkeiten bis hin zu CS2 kann absolut nicht noch meine privaten Fotos über RAW selbst optimieren - ist einfach nicht drin. JPG und ggf. TIFF und dann vielleicht mal noch CS2 bzw. Anpassungen für andere Nutzungszwecke und fertig is..

[Summi Cron]

Hallo,
ich habe ja noch keine D-lux 3, will mir aber wahrscheinlich eine zulegen. Deshalb eine Frage (da meine jetzige Lumix nur JPEG macht):
Sollte man zu dem Schluss kommen, doch JPEGs aufzunehmen, natürlich in feinster Bildwqualität und mit nur geringer Schärfung, welchen Speichergewinn hat man dadurch? (Das Raw hat ja gut 20 MB)
Und wird die Kamera dadurch auch schneller (also weniger warten bis zum nächsten Schuss)?
Gruß
Nils

[AndreasK]

Originally Posted by opitzleifheit

Hallo,
ich habe ja noch keine D-lux 3, will mir aber wahrscheinlich eine zulegen. Deshalb eine Frage (da meine jetzige Lumix nur JPEG macht):
Sollte man zu dem Schluss kommen, doch JPEGs aufzunehmen, natürlich in feinster Bildwqualität und mit nur geringer Schärfung, welchen Speichergewinn hat man dadurch? (Das Raw hat ja gut 20 MB)
Und wird die Kamera dadurch auch schneller (also weniger warten bis zum nächsten Schuss)?
Gruß
Nils

Ich will, was die Verwendung von JPEGS und/oder RAW angeht, keinen Glaubenskrieg anzetteln (das muss man wohl selbst herausfinden).

Zu den objektiven Dingen:

Ich verwende (momentan) eine 4 GB SDHC-Karte von Panasonic und kann folgende Anzahl Bilder speichern:

166 RAW-Dateien
777 JPEGs mit geringster Komprimierung und voller Auflösung (16:9, 10MPixel)
1527 JPEGs mit max. Komprimierung und voller Auflösung

Die Anzahl erhöht sich, wenn man das Format auf 3:2, bzw. 4:3 begrenzt.

Nach einem "Schuss" ist die Kamera wieder bereit nach ...

... ca. 0.5 sec bei JPEG / geringe Komprimierung
... ca. 3 sec bei RAW

Darüberhinaus sind automatische Belichtungsreihen nur möglich, wenn man JPEGs aufzeichnet!

[joachimeh]

Originally Posted by opitzleifheit

Hallo,
ich habe ja noch keine D-lux 3, will mir aber wahrscheinlich eine zulegen. Deshalb eine Frage (da meine jetzige Lumix nur JPEG macht):
Sollte man zu dem Schluss kommen, doch JPEGs aufzunehmen, natürlich in feinster Bildwqualität und mit nur geringer Schärfung, welchen Speichergewinn hat man dadurch? (Das Raw hat ja gut 20 MB)
Und wird die Kamera dadurch auch schneller (also weniger warten bis zum nächsten Schuss)?
Gruß
Nils

meine Erfahrung mit der V-Lux:

Wenn's schnell gehen soll, nur JPEG!
Der Gewinn an Speicher: ~20000kb für RAW, 1600 -2500kb für JPEG (bei 10MB Grundeinstellung)

Bei den ca. 600 RAW-Fotos, die ich bislang mit dieser Kamera gemacht habe, waren höchstens 60, bei denen es deutlich besser war, aus den RAW-Daten ein ausgewogeneres Bild zu erzielen. Der Gewinn an Speicherplatz durch JPEG statt RAW ist bei den Preisen für 4GB weniger ins Gewicht fallend, als die Zeit zwischen den Aufnahmen, in denen die Kamera gesperrt ist (ich schätze 5 - 6 Sekunden).

[klaudie]

Originally Posted by opitzleifheit

Hallo,
ich habe ja noch keine D-lux 3, will mir aber wahrscheinlich eine zulegen. Deshalb eine Frage (da meine jetzige Lumix nur JPEG macht):
Sollte man zu dem Schluss kommen, doch JPEGs aufzunehmen, natürlich in feinster Bildwqualität und mit nur geringer Schärfung, welchen Speichergewinn hat man dadurch? (Das Raw hat ja gut 20 MB)
Und wird die Kamera dadurch auch schneller (also weniger warten bis zum nächsten Schuss)?
Gruß
Nils

Hi,
ich kann nur von meiner Lumix ausgehen (ist aber wohl eher die Regel): Egal was man einstellt, es wird immer eine JPEG zusätzlich erzeugt, denn offensichtlich benutzen die Cams diese, um auf dem Display ein Bild der getätigten Aufnahme wiederzugeben. Mit dem normalen Dateiexplorer unter Win kann man die erzeugten Dateien sehen bei angeschlossener Cam (und auch herauskopieren). Da sich die Vorschau bei meiner auch zoomen läßt, vermute ich sogar eine JPEG mit voller Qualität wenn ich z.B. im TIFF-Format arbeite - Speicherbedarf hier also immer TIFF+JPEG bzw. RAW+JPEG.
Gruß

[AndreasK]

Originally Posted by opitzleifheit

... Sollte man zu dem Schluss kommen, doch JPEGs aufzunehmen, ...

Das habe ich für mich, die D-Lux 3 und die Zukunft jetzt so entschieden:

Fotos aus der Hand -> JPEG
Fotos vom Stativ (Panoramen, HDR, TableTop) -> RAW

[Summi Cron]

Hallo,

danke für die Auskünfte. Wo wir schon dabei sind: Wie sieht es mit dem TIFF-Format hinsichtlich Speicherplatz und Bildwiederholgeschwindigkeit aus? Tiff ist ja doch ein sehr brauchbares Format, aus dem man im Nachhinein auch noch viel heruasholen kann. Ich speichere meine Roh-Scans vom Nikon Collscan auch als Tif mit jeweils ca. 55 MB ab.

Gruß
Nils