Richtige Belichtung bei der M8 - Weg mit dem Wurzelziehen

Guten Morgen,

bei meinen C-DSLRs ist das Belichten ganz einfach:

Die Informationen in den Lichtern speichern, also Histo rechtslastig halten und natürlich
auf Sättigung achten. Bei der späteren Rawkonversion kann man dann die Belichtung wieder
zurückdrehen. Das klappt gut und es scheint, dass alle Informationen in den Lichtern noch
vorhanden sind.


bei dem DMR war das Belichten seltsam:

Ich hatte immer das Gefühl man sollte während der Aufnahme die Bellichtung "festnageln",
die Belichtung später wieder herunter zu nehmen (im Rawkonverter) schien nicht so gut zu
klappen, dafür aber das Puschen um so besser.

So nun zur Frage:
Bei der M8 sieht es so aus, als ob die alte Digitalregel nicht mehr zu stimmen scheint
(Histo nach rechts belichten und auf Sättigung achten), es gibt zwar noch Details in den
Lichtern, die man beim Herunternehmen der Belichtung wieder zurück gewinnt, aber die
feinen Tonwerte scheinen zu fehlen.

Hat irgendein Pixelpeeper ähnliche Erfarungen gemacht?

Ich hätte gerne wieder die 20 MB Files des DMRs in der M8 zurück, die waren
unübertroffen. Da kam auf meine 1dsii nicht mit. Ob man eine Wurzelfreie Firmware
herausgeben kann?

Gruß Sebastian

[Venkman]

Wenn ich die aktuelle LFI richtig verstanden habe, dann hängt das bei der M8 mit der Kompression der RAW-Dateien zusammen.

Das, was ich aus dem Artikel mitgenommen habe, war: eher unterbelichten und zur Not hochziehen, da in den Schatten mehr Information durch die Kompression erhalten wird als in den Highlights.

Kann ich natürlich auch falsch interpretieren, aber das würde sich mit deiner Beobachtung decken.

Dirk

[mjh]

Für die M8 gelten eigentlich keine anderen Regeln als für andere Digitalkameras: Überbelichtungen sind bei Strafe des unwiederbringlichen Tonwertverlusts in den Lichtern verboten; ein gewisses Maß an Unterbelichtung ist dagegen tolerierbar und kann durch eine Aufhellung der Schatten kompensiert werden. So weit die Highlights aber nicht dem Clipping durch den Sensor zum Opfer gefallen sind, sind die Tonwerte dort immer noch feiner abgestuft als in jedem anderen Bereich des Tonwertspektrums (siehe das Diagramm in „Reduktion auf das Wesentliche“ in der LFI 02/2007).

[krabat]

Ja, wenn ich mal das Geld für eine digitale M zusammenhätte, dann würde ich mir auch die umschaltbare Option wünschen, daß die Bilddaten nicht zusammengedrückt werden, sei es durch Radizieren oder wie auch immer. Ich meine, beim DMR wurden und werden RAW-Dateien von 20 MB doch auch akzeptiert, warum sollte man das dann bei der M8 anders machen? Wegen der Leichtigkeit der Kamera? Aber Bits und Bytes wiegen doch nichts...

Originally Posted by krabat

Ja, wenn ich mal das Geld für eine digitale M zusammenhätte, dann würde ich mir auch die umschaltbare Option wünschen, daß die Bilddaten nicht zusammengedrückt werden, sei es durch Radizieren oder wie auch immer. Ich meine, beim DMR wurden und werden RAW-Dateien von 20 MB doch auch akzeptiert, warum sollte man das dann bei der M8 anders machen? Wegen der Leichtigkeit der Kamera? Aber Bits und Bytes wiegen doch nichts...

das sehe ich auch so!

[winsoft]

Originally Posted by mjh

Überbelichtungen sind bei Strafe des unwiederbringlichen Tonwertverlusts in den Lichtern verboten

Deshalb belichte ich mit dem DMR grundsätzlich mit -0.5EV.

Nach vielen Versuchen mit absichtlichen Fehlbelichtungen (unter und über) des gleichen Motivs in RAW/DNG habe auch ich rein praxisbezogen bei Überbelichtung den Verlust von feinen Strukturen in den Lichtern beobachtet, während in den Tiefen bei Unterbelichtung fast nichts verloren ging.

Originally Posted by mjh

Für die M8 gelten eigentlich keine anderen Regeln als für andere Digitalkameras: Überbelichtungen sind bei Strafe des unwiederbringlichen Tonwertverlusts in den Lichtern verboten; ein gewisses Maß an Unterbelichtung ist dagegen tolerierbar und kann durch eine Aufhellung der Schatten kompensiert werden. So weit die Highlights aber nicht dem Clipping durch den Sensor zum Opfer gefallen sind, sind die Tonwerte dort immer noch feiner abgestuft als in jedem anderen Bereich des Tonwertspektrums (siehe das Diagramm in „Reduktion auf das Wesentliche“ in der LFI 02/2007).

mir ging es nicht ums Überbelichten, ich Teile nur nicht die These, die im LFI veröffentlicht
wurde, wonach man Information aus den Lichtern heraus nehmen kann, weil das
menschliche Auge sie eh nicht wahrnimmt. Das mag sein, aber es lassen sich nun mal viele
Informationen in den letzten beiden F-Stops speichern, welche man in der Rawkonversion
wieder zurück holen kann. Bei vielen Meßverfahren erhöht man die Meßgenauigkeit, indem
man im letzten Teil des Meßbereiches misst, erst Recht bei CCD-Sensoren!

[tom0511]

Auch ich muss widersprechen, eigentlich ist die Regel (wenn schon nicht akkurat) dann eher niedrig zu belichten, da ausgebrannte Spitzlichter nicht zurückgeholt werden können.
Am besten ist natürlich, gleich zu versuchen , richtig zu belichten.
Bei mir hat sich beim DMR -1/3 ganz gut als Anfangs/Allroundkorrektur bewährt.

[mjh]

Originally Posted by b2lore

Das mag sein, aber es lassen sich nun mal viele
Informationen in den letzten beiden F-Stops speichern, welche man in der Rawkonversion
wieder zurück holen kann. Bei vielen Meßverfahren erhöht man die Meßgenauigkeit, indem
man im letzten Teil des Meßbereiches misst, erst Recht bei CCD-Sensoren!

Nur handelt es sich hier nicht um eine Messung, also um die Ermittlung eines einzelnen Meßwerts, sondern um die Abbildung einer kontrastreichen Szene, in der es nicht nur die Lichter gibt. Du kannst nun mal nur einen kleinen Teil des Tonwertspektrums in die höchsten vom Sensor umsetzbaren Blendenstufen quetschen, und wenn Du es versuchst, läufst Du immer Gefahr, die Sensorzellen zu übersteuern und die Tonwerte ganz zu verlieren. Wer hart an diese Grenze geht, spielt va banque: Mit viel Glück plaziert man die Tonwerte exakt dort, wo sie am besten aufgelöst werden, mit weniger Glück verliert man alles. Das gilt nicht nur für die M8 und ihr spezielles Raw-Format.

[mjh]

Originally Posted by krabat

Ich meine, beim DMR wurden und werden RAW-Dateien von 20 MB doch auch akzeptiert, warum sollte man das dann bei der M8 anders machen?

Raw-Dateien von 20 Megabyte sind in dieser Auflösungsklasse schon ungewöhnlich groß; die einzigen DSLRs, die sogar noch etwas größere Dateien produzieren, sind Fujis S3 Pro und S5 Pro, und auch das nur, wenn man den Dynamikumfang auf 400 Prozent erweitert. Alle anderen Hersteller speichern weniger als 16 Bit und benutzen zudem irgendeine Form der Kompression, um die Dateigröße zu verringern. Aber wie auch immer: Natürlich könnte man dies umschaltbar machen, auch wenn ich den Nutzen für zweifelhaft halte; eher würde ich mich noch dafür aussprechen, das 8-Bit-Format auch beim DMR als Option anzubieten.

[ferdinand]

.......und benutzen zudem irgendeine Form der Kompression, um die Dateigröße zu verringern.......

Nicht ganz richtig, bei der D2X gibt's z.B. die Option, RAW-Dateien mit oder ohne Kompression abzulegen. Die ohne kommen von der Dateigröße her in den gleichen Bereich, wie die DMR-RAWs.

Ferdl

[mjh]

Originally Posted by ferdinand

bei der D2X gibt's z.B. die Option, RAW-Dateien mit oder ohne Kompression abzulegen. Die ohne kommen von der Dateigröße her in den gleichen Bereich, wie die DMR-RAWs.

Selbst die umkomprimierten NEF-Dateien der D2X speichern nicht 16, sondern nur 12 Bit pro Pixel und sind daher immer noch ein bißchen kleiner als die des DMR, obwohl der Sensor der D2X 24 Prozent mehr Pixel hat. Unkomprimierte 16-Bit-Dateien erzeugen wirklich nur die Fuji-Modelle (Hasselblad-Kameras auch, aber das ist dann ja wieder eine andere Klasse).

Originally Posted by mjh

...Raw-Dateien von 20 Megabyte sind in dieser Auflösungsklasse schon ungewöhnlich groß....

Die meisten Kameras verfügen auch über einen AA-Filter, welcher eine Kompression auf
RAW-Ebene sicherlich erleichtert, aber nicht in den Leicas drin ist. Was ich sagen will:

Leica gibt uns durch ein Fehlen des AA-Filters die volle Auflösung/Schärfe

nimmt uns aber Teile des größeren Tonwertspektrums durch Wurzelziehen

[jflachmann]

Vielleicht bin ich etwas altmodisch, aber ich tue sowohl mit der M8 also auch mit einer DSLR, die nicht aus dem Hause Leica stammt, genau das gleiche, was ich auch schon mit Film in der guten alten Zeit gemacht habe: ich setze alles daran, möglichst richtig zu belichten. Kodachrome war da eine sehr gute Schule!

Das bei Motiven, die im Kontrastumfang die Möglichkeiten des Fims oder Sensors übersteigen Prioritäten zu setzen sind, ist selbstverständlich. Aber ohne Not bis an die Grenze der Überbelichtung zu "fahren" erschließt sich mir nicht. Wozu soll das gut sein. No risk, no fun, oder was?

VG, Jens

[xxl-user]

wie erklärte man auch richtiges belichten in zeiten des automatischen bildverständnisses hinreichend ...

lg arnold

[mjh]

Originally Posted by b2lore

Leica ... nimmt uns aber Teile des größeren Tonwertspektrums durch Wurzelziehen

Nein, das tut Leica gerade nicht. Das Tonwertspektrum, das mit 14 Bit dargestellt werden kann, bleibt erhalten, und es ist größer als das von 12-Bit-Formaten. Siehe LFI 2/2007.

[augenschmaus]

Originally Posted by jflachmann

... Das bei Motiven, die im Kontrastumfang die Möglichkeiten des Fims oder Sensors übersteigen Prioritäten zu setzen sind, ist selbstverständlich. Aber ohne Not bis an die Grenze der Überbelichtung zu "fahren" erschließt sich mir nicht. Wozu soll das gut sein. No risk, no fun, oder was?

VG, Jens

Die "Expose to the Right"-Regel ist doch nur für Motive, deren Dynamikumfang geringer ist als der des Sensors. Würde man bei diesen digital "richtig" belichten, verschenkte man die kostbare Tonwertauflösung, die der Sensor in den obersten Blendenstufen bietet.

Man belichtet also nicht über, sondern soweit mehr, dass das Histogramm auch nach rechts voll ausgeschöpft ist. Und im Konverter dreht man die Sache theoretisch um den selben Betrag zurück. Der Gewinn des Mannövers sind zusätzliche Tonwertabstufungen in den Mitten und Schatten.

[mjh]

Originally Posted by jflachmann

ich setze alles daran, möglichst richtig zu belichten.

In der Tat völlig altmodisch. Heutzutage belichtet man aufs Geratewohl und hofft auf die wundersame Macht des Raw-Konverters. Ich kriege ja auch Zustände, wenn mir jemand erzählt, er würde mit dem Raw-Konverter noch routinemäßig Fehlbelichtungen um zwei Blendenstufen retten – wenn ich so krass fehlbelichtet hätte, würde ich das nicht noch überall herumerzählen.

[mjh]

Originally Posted by augenschmaus

Die "Expose to the Right"-Regel ist doch nur für Motive, deren Dynamikumfang geringer ist als der des Sensors. Würde man bei diesen digital "richtig" belichten, verschenkte man die kostbare Tonwertauflösung, die der Sensor in den obersten Blendenstufen bietet.

So eingeschränkt ist das ja auch vernünftig, aber ich hatte den Eindruck, daß b2lore daraus eine universelle Regel machen wollte.

Originally Posted by augenschmaus

Die "Expose to the Right"-Regel ist doch nur für Motive, deren Dynamikumfang geringer ist als der des Sensors. Würde man bei diesen digital "richtig" belichten, verschenkte man die kostbare Tonwertauflösung, die der Sensor in den obersten Blendenstufen bietet.

Man belichtet also nicht über, sondern soweit mehr, dass das Histogramm auch nach rechts voll ausgeschöpft ist. Und im Konverter dreht man die Sache theoretisch um den selben Betrag zurück. Der Gewinn des Mannövers sind zusätzliche Tonwertabstufungen in den Mitten und Schatten.

endlich einer!

Jetzt frag ich mich, ob man auch so mit der M8 verfahren sollte, mit dem
DMR gings nicht so richtig gut. Mit den Cs klappts gut.