Richtige Belichtung bei der M8 - Weg mit dem Wurzelziehen

Originally Posted by mjh

So eingeschränkt ist das ja auch vernünftig, aber ich hatte den Eindruck, daß b2lore daraus eine universelle Regel machen wollte.

nein wollte ich nicht und ich glaube auch zu wissen, wie man richtig
belichtet

[jflachmann]

Originally Posted by augenschmaus

Der Gewinn des Mannövers sind zusätzliche Tonwertabstufungen in den Mitten und Schatten.

Interessant. Wieso gewinnt man Tonwertabstufungen, wenn der Motivkontrast vom Sensor grundsätzlich erfasst werden kann (weder in den Schatten, noch in den Lichtern geht Information verloren), indem man die Belichtung möglichst exakt so wählt, dass die hellsten Bildbereiche gerade noch aufgezeichnet werden können und die Belichtung anschließend wieder per EBV in die "Mitte zurückschiebt". Ich bin weder Ingenieur noch Physiker. Wie ist das technisch zu erklären. Ich würde auch gerne mal Beispiele sehen, die den Effekt veranschaulichen (hat jemand einen Link oder eigene Bilder?).

VG, Jens

[xxl-user]

du, jens, sprichst vom fotografieren, andere vom raw-konvertieren, dem allheilmittel in leica-digitalzeiten.

lg arnold

Originally Posted by jflachmann

Interessant. Wieso gewinnt man Tonwertabstufungen, wenn der Motivkontrast vom Sensor grundsätzlich erfasst werden kann (weder in den Schatten, noch in den Lichtern geht Information verloren), indem man die Belichtung möglichst exakt so wählt, dass die hellsten Bildbereiche gerade noch aufgezeichnet werden können und die Belichtung anschließend wieder per EBV in die "Mitte zurückschiebt". Ich bin weder Ingenieur noch Physiker. Wie ist das technisch zu erklären. Ich würde auch gerne mal Beispiele sehen, die den Effekt veranschaulichen (hat jemand einen Link oder eigene Bilder?).

VG, Jens

Expose Right

www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf

Originally Posted by xxl-user

du, jens, sprichst vom fotografieren, andere vom raw-konvertieren, dem allheilmittel in leica-digitalzeiten.

lg arnold

zu Filmzeiten bestand schon ein Unterschied zwischen

dem Fotografieren

und dem

Enwickeln das ist heute nicht anders.

Früher hat man für die Schatten belichtet, oder? Heute für die Lichter

[mjh]

Originally Posted by jflachmann

Wieso gewinnt man Tonwertabstufungen, wenn der Motivkontrast vom Sensor grundsätzlich erfasst werden kann (weder in den Schatten, noch in den Lichtern geht Information verloren), indem man die Belichtung möglichst exakt so wählt, dass die hellsten Bildbereiche gerade noch aufgezeichnet werden können und die Belichtung anschließend wieder per EBV in die "Mitte zurückschiebt".

Bei Digitalkameras nimmt die Tonwertauflösung von den Schatten zu den Lichtern hin zu. Das liegt daran, daß der Sensor wie auch der Analog/Digital-Wandler eine lineare Kennlinie haben, die Skala der Tonwerte aber logarithmisch ist. Wenn man ein relativ schmales Tonwertspektrum also an den rechten Rand schiebt, liegt es im Bereich der besten Tonwertauflösung. Daß man diese Tonwerte im Raw-Konverter wieder zurückschieben kann und die höhere Tonwertauflösung dabei erhalten bleibt, liegt daran, daß die Kennlinie des vom Raw-Konverter erzeugten Bildes an die logarithmetische Tonwertskala angepaßt ist, jede Blendenstufe also annähernd gleich gut auflöst. Bildlich gesprochen: Man schiebt die Tonwerte nach rechts, wo sie optimal aufgelöst werden, sorgt dann dafür, daß links mehr Tonwertstufen eingebaut werden, und schiebt sie dann wieder zurück.

[xxl-user]

Originally Posted by b2lore

zu Filmzeiten bestand schon ein Unterschied zwischen

dem Fotografieren

und dem

Enwickeln das ist heute nicht anders.

Früher hat man für die Schatten belichtet, oder? Heute für die Lichter

es gab auch den unterschied zwischen negativ und dia. ich komme vom diafilm.

lg arnold

[winsoft]

Originally Posted by mjh

Ich kriege ja auch Zustände, wenn mir jemand erzählt, er würde mit dem Raw-Konverter noch routinemäßig Fehlbelichtungen um zwei Blendenstufen retten –

Genau das tat ich in einer Vesuchsreihe, um herauszufinden, wie tolerant der RAW/DNG-Konverter von Photoshop nun eigentlich ist bzw. was er bei krassen Fehlbelichtungen noch retten kann.

Es ist wirklich erstaunlich, was der Konverter bei total fehlbelichteten "Durchschnitts"-Motiven tatsächlich noch retten kann. Ohne einen pingeligen Direkt-Vergleich mit der übrigen Serie findet kein Betrachter einen gravierenden Unterschied innerhalb der Serie... Selbst in der vergleichenden 100%-Ansicht hatte ich Schwierigkeiten, winzigste Abweichungen überhaupt feststellen zu können!

Genau aus diesem Grunde schere ich mich draußen bei schnellen Schüssen in quirliger, bewegter Szene nicht mehr um exakte Belichtungsmessungen, sondern verlasse mich auf die Mehrfeldmessung der R9 und auf den RAW-Konverter. Anderenfalls wäre das Motov ja schon längst über alle Berge, bevor ich überhaupt den Auslöser drücken kann...

Im Studio ist das etwas anderes! Da habe ich durchweg Zeit, kann (muss!) sorgfältig messen und Probeschüsse machen.

[xxl-user]

Originally Posted by winsoft

Genau aus diesem Grunde schere ich mich draußen bei schnellen Schüssen in quirliger, bewegter Szene nicht mehr um exakte Belichtungsmessungen, sondern verlasse mich auf die Mehrfeldmessung der R9 und auf den RAW-Konverter. Anderenfalls wäre das Motov ja schon längst über alle Berge, bevor ich überhaupt den Auslöser drücken kann...

genau das befremdet mich bei ihrer forumbekannten akkuratesse dann doch ein klein wenig ...

lg arnold

[Olof]

Hat das eigentlich einen sichtbaren und praktischen Nutzen, oder ist es doch eher philosophisch ob meine M8 nun 10MB komprimiert oder 20MB unkomprimiert die Bilder ablegt. Sieht man das oder muss ich wieder Bilder in Detailvergrösserungen hochzoomen um dann zu sagen " seht her ich habe da was gefunden, wie kann das bei einer Leica nur sein"

[hagee]

Originally Posted by Olof

Hat das eigentlich einen sichtbaren und praktischen Nutzen, oder ist es doch eher philosophisch ob meine M8 nun 10MB komprimiert oder 20MB unkomprimiert die Bilder ablegt. Sieht man das oder muss ich wieder Bilder in Detailvergrösserungen hochzoomen um dann zu sagen " seht her ich habe da was gefunden, wie kann das bei einer Leica nur sein"

man sieht es, genau so gut, wie auf webbildern oder mit 'nem tintenspritzer die überragende qualität einer leicaoptik im vergleich zu den scherben der mitbewerber augenfällig wird.

liebe grüsse hg

[feuervogel69]

daßwegen der normalerweise linearen tonwerterfassung das "nach rechts" belichten normalerweise sinn macht, wurde schon gesagt- ich möchte noch anfügen, daß es auch zumindest bei älteren nicht so rauschfreien kameras der sinn dahintersteckte, durch größere sättigung (überlichtung) das rauschen, bzw. den rauschanteil in den schatten und tiefen zu vermindern.
ein einfacher weg, aber eigentlich unnötig, bzw. hier stelle ich befriedigend fest, daß leica mit ihrem weg genau hier das erübrigt. indem man richtig belichtet (also normal) hat durhc die nichtlineare tonwerterfassung alles seinen platz und ich muß mir "kunstgriffe" sparen.

gut-auch mir fehlen bei ganz hellen tonwertverläufen (heller himmel, schneeszenarien) die tonwerte, aber auch dann eigentlich nur, weil man nicht richtig belichtet hat, bzw. das kommt hauptsächlich nur zum tragen, wenn man innerlich gedacht hat der konverter wirds schon richten. eine einfache nutzung des displays der m8 schafft hier abhilfe.

je mehr ich die m8 verstehe und erlebe, umso mehr habe ich den eindruck, daß man in solms durchaus die hausaufgaben gemacht hat und macht (filterlösung).

im praktischen gebracuh ist es einfach so-und das muß man hier doch immer wieder sagen, da beim blossen lesen einfach ein falscher eindruck entsteht- daß die "scheinbaren" probleme, wie magenta, 8bit lichtabrisse oder anderes absolut gering in erscheinung treten! es ist einfach eine freude damit zu arbeiten und ich halte es mittlerweile für wichtiger und effektiver im kopf eine arbeitsweise zu entwicklen, die auf den sensor und den konverter abgestimmt ist. das führt zu besseren ergebnissen als 16 bit linear....

erst wenn man film(sensor) und labor (konverter) beherrscht, könnte man sinnvoll über die qualität der m8 bzw. ihrer technischen lösung reden.
einige warten ja vielleicht z.b. immer noch auf den angekündigen vergleich kompaktknipse versus m8 von j. m. schuh (leicageek).

mittlerweile ,denke ich, würde es doch lächerlich werden ;-))

lg matthias

Originally Posted by Olof

Hat das eigentlich einen sichtbaren und praktischen Nutzen, oder ist es doch eher philosophisch ob meine M8 nun 10MB komprimiert oder 20MB unkomprimiert die Bilder ablegt. Sieht man das oder muss ich wieder Bilder in Detailvergrösserungen hochzoomen um dann zu sagen " seht her ich habe da was gefunden, wie kann das bei einer Leica nur sein"

ähm, man könnte ja auch 5mb komprimierte Bilder ablegen

im Ernst:

Meine Meinung ist, man sollte an den RAW-Daten von Seiten des Kameraherstellers so
wenig wie möglich spielen, schon gar nicht 14bit oder 12 bit auf 8 bit mappen! Egal ob man
direkt was sieht. Wenn man es leicht sehen könnte, wärs noch schlechter.

Man könnte den Festplattenplatzsparer doch die Reduktionsfirmware anbieten.

[feuervogel69]

sebastian: daßdie m8 als slogan "reduktion auf das wesentliche" hat, weißt du aber schon...? ;-)

ein produkt wird nicht besser, wenn alles möglich ist, was möglich ist.... ein hersteller muß/sollte immer auch schon mal entscheidungen treffen, auswahlen einschränken, kurz: dem ding charakter geben.

eine reduktion, die sinnvoll ist, zeit und platz spart ist für meine begriffe in der m8 richtig. dafür wurde doch herrlich am blitz gearbeitet und der m-reihe hier völlig neue möglichkeiten gegeben (s. LFI).

sicher-ein menüpunkt "unkomprimiert", wäre an sich schon nicht schlecht, das muß man sagen. aber dann würden 60% aller qualitätsfanatiker das einschalten und sich dann über die langsame rechenzeit beschweren.

lg matthias

[tom0511]

Die Frage wäre dann für mich: Wieviel an Tonwertabstufung gewinnt man durch "expose to the right" im Gegensatz zu einer direkt korrekten Belichtung?
Und wie oft ist der Kontrastumfang einer Szene wesentlich geringer als der Darstellbare?

Ich persönlich hatte bisher nicht den Eindruck, dass ich aufgrund mageknder Tonwertabstufung erst reichlich belichten um dann bei der Konvertierung Belichtungskorrektur nach unten durchzuführen.

cherrs, tom

Originally Posted by feuervogel69

sicher-ein menüpunkt "unkomprimiert", wäre an sich schon nicht schlecht, das muß man sagen. aber dann würden 60% aller qualitätsfanatiker das einschalten und sich dann über die langsame rechenzeit beschweren.

lg matthias

die Dateigröße hat nichts mit der Rechenzeit zu tun, die C-Files sind ähnlich groß, gerechnet
wird da aber länger. Die DMR-Files sind auch größer als die der M8, lassen sich aber gleich
schnell rechnen.

[mjh]

Originally Posted by tom0511

Ich persönlich hatte bisher nicht den Eindruck, dass ich aufgrund mageknder Tonwertabstufung erst reichlich belichten um dann bei der Konvertierung Belichtungskorrektur nach unten durchzuführen.

Wenn man es mit einem Motiv zu tun hat, das seiner Natur nach kontrastarm ist und auch ebenso wiedergegeben werden soll, dann ist es überflüssig, von der korrekten belichtung abzuweichen. Wenn man den Kontrast aber nachträglich erhöhen möchte, muß man die Tonwerte spreizen, und dann kann man die Tonwertdifferenzierung verbessern, wenn man ein wenig überbelichtet und im Raw-Konverter den Schwarzpunkt anpaßt.

[mjh]

Originally Posted by b2lore

die Dateigröße hat nichts mit der Rechenzeit zu tun, die C-Files sind ähnlich groß, gerechnet wird da aber länger. Die DMR-Files sind auch größer als die der M8, lassen sich aber gleich schnell rechnen.

Von was für einer Rechenzeit redest Du jetzt?

RAW-Konversion im PC.