Photoshop Elements 4 - RAW/DNG bearbeiten

[AA0815]

Hallo zusammen,

ist es mit Photoshop Elements 4 nicht möglich, RAW- oder DNG-Dateien zu bearbeiten? Wenn ich eine dieser Dateien mit dem Standardeditor öffne, dann erscheint immer nur das Camera RAW Modul. Ich möchte sozusagen verlustbehaftete Änderungen durchführen.

[mjh]

Originally Posted by AA0815

ist es mit Photoshop Elements 4 nicht möglich, RAW- oder DNG-Dateien zu bearbeiten? Wenn ich eine dieser Dateien mit dem Standardeditor öffne, dann erscheint immer nur das Camera RAW Modul.

Du mußt die DNG-Dateien zunächst konvertieren (wobei ja bereits ein großer Teil der Bildbearbeitung erledigt werden kann und sollte) und kannst sie dann in Photoshop Elements bearbeiten. Bei Photoshop wäre das genauso. Raw-Dateien kann man prinzipbedingt nicht bearbeiten, sondern eben nur konvertieren.

[poseidon]

Originally Posted by AA0815

Hallo zusammen,

ist es mit Photoshop Elements 4 nicht möglich, RAW- oder DNG-Dateien zu bearbeiten? Wenn ich eine dieser Dateien mit dem Standardeditor öffne, dann erscheint immer nur das Camera RAW Modul. Ich möchte sozusagen verlustbehaftete Änderungen durchführen.

Hi,
erst mal musst Du Dir den RAW Konverter von der Adobe Seite runterladen, er gehört nicht zum Lieferumfang.
Danach sollte es gehen.
Falls noch Fragen, bitte ich um eine PM.
Gruß
Horst

[AA0815]

Den RAW Converter habe ich installiert. Ich kann die RAW-Dateien nur als DNG konvertieren. Wenn ich die DNG-Dateien dann öffne, dann steht immer nur der RAW Konverter im Vordergrund. In den Editorbereich komme ich erst gar nicht.

Mache ich da was falsch? Vielleicht ist das ja erst bei Photoshop Elements 5 möglich?

[mjh]

Originally Posted by AA0815

Ich kann die RAW-Dateien nur als DNG konvertieren.

Sprichst Du vom DNG-Konverter? Den brauchst Du nicht, da die Dateien ja schon im DNG-Format vorliegen.

Originally Posted by AA0815

Wenn ich die DNG-Dateien dann öffne, dann steht immer nur der RAW Konverter im Vordergrund.

Das ist ja auch richtig, weil Du die DNG-Dateien erst mit Camera Raw konvertieren mußt. Die DNG-Dateien selbst kann man nicht bearbeiten.

[AA0815]

Meine D-Lux 3 speichert die Dateien als RAW. Dann konvertiere ich in DNG mit dem Kamera RAW Modul. Die Dateien sind erst 20 MB groß, dann nur noch ca. 8 MB.

Warum kann ich denn eine DNG-Datei nicht verlustbehaftet bearbeiten? Geht das bei den RAW-Dateien nicht? Oder wandelt man vor der verlustbehafteten Bearbeitung immer erst in tiff um?

[mjh]

Originally Posted by AA0815

Meine D-Lux 3 speichert die Dateien als RAW. Dann konvertiere ich in DNG mit dem Kamera RAW Modul. Die Dateien sind erst 20 MB groß, dann nur noch ca. 8 MB.

Die D-Lux 3 speichert Raw-Bilder in Panasonics Raw-Format, nicht im DNG-Format. Aber mit dem DNG-Konverter kannst Du sie in das DNG-Format umwandeln.

Originally Posted by AA0815

Warum kann ich denn eine DNG-Datei nicht verlustbehaftet bearbeiten? Geht das bei den RAW-Dateien nicht?

Nein, das geht nicht. Beispielsweise enthalten die Raw-Dateien ja gar keine vollständigen Farbinformationen; wie willst Du sie also bearbeiten? Du wirst auch nie ein Raw-Bild auf dem Bildschirm sehen – was immer Du siehst, ist entweder eine JPEG-Vorschau oder das Ergebnis einer Ad-hoc-Konversion.

[AA0815]

Wieder schlauer geworden. Danke!

[zebra]

Originally Posted by mjh

Du wirst auch nie ein Raw-Bild auf dem Bildschirm sehen – was immer Du siehst, ist entweder eine JPEG-Vorschau oder das Ergebnis einer Ad-hoc-Konversion.

Jein. Das kleine Programm "dcraw" kann's.

Peter

[isaac]

Hallo mjh!

Originally Posted by mjh

Du mußt die DNG-Dateien zunächst konvertieren (wobei ja bereits ein großer Teil der Bildbearbeitung erledigt werden kann und sollte) und kannst sie dann in Photoshop Elements bearbeiten. Bei Photoshop wäre das genauso.

Das mag vielleicht für Photoshop gelten...

Raw-Dateien kann man prinzipbedingt nicht bearbeiten, sondern eben nur konvertieren.

Was natürlich (nicht nur prinzipbedingt) nicht stimmt!
DNGs von den einstelligen C. (sie haben dort allerdings die Erweiterung .CR2) kann man (mit DPP) beliebig oft bearbeiten, ohne an den Rohdaten (dem digitalen Negativ) was zu verändern.
Jede dieser Bearbeitungen kann man natürlich auch 'ausarbeiten' ohne am digitalen Negativ was zu ändern.
Gilt das nun auch für DNGs der M8 oder muß ich umdenken?

[mjh]

Originally Posted by isaac

DNGs von den einstelligen C. (sie haben dort allerdings die Erweiterung .CR2) kann man (mit DPP) beliebig oft bearbeiten, ohne an den Rohdaten (dem digitalen Negativ) was zu verändern.
Jede dieser Bearbeitungen kann man natürlich auch 'ausarbeiten' ohne am digitalen Negativ was zu ändern.

Erst einmal: DNG ist ein bestimmtes Raw-Format, Canons CR2 ist ein anderes. Es gibt also keine DNG-Dateien mit dem Suffix „.CR2“ – das sind nämlich CR2-Dateien. Allerdings kann man CR2 in DNG konvertieren.

Davon abgesehen sagen wir beide dasselbe: Man kann die Rohdaten nicht verändern, nur unterschiedlich ausarbeiten, entwickeln oder konvertieren – wie immer man es nennen will. Der Thread-Eröffner möchte die Rohdaten selbst verändern, was aber weder möglich (den Weg über einen Hex-Editor o.ä. mal ausgenommen) noch sinnvoll ist.

[isaac]

Hallo mjh!

Originally Posted by mjh

Erst einmal: DNG ist ein bestimmtes Raw-Format,

TIF halt...

Canons CR2 ist ein anderes.

Auch 'nur' TIF ...

Es gibt also keine DNG-Dateien mit dem Suffix „.CR2“ – das sind nämlich CR2-Dateien. Allerdings kann man CR2 in DNG konvertieren.

Also ich habe tausende DNG Dateien mit der Erweiterung CR2...
Ja, man kann CR2 in DNG konvertieren, man kann auch DNG in DNG konvertieren. Aber es ändert sich nichts daran, daß es vorher und nachher TIF Dateien sind (mit unterschiedlichen Tags, unterschiedlicher Kompression etc).

Davon abgesehen sagen wir beide dasselbe: Man kann die Rohdaten nicht verändern, nur unterschiedlich ausarbeiten, entwickeln oder konvertieren – wie immer man es nennen will.

Obwohl es so aussieht, als ob jetzt Haare zum Spalten anstehen, es ist aber - zumindest für mich - ein Unterschied, ob die Veränderungen in den Metadaten (MakerNote) verzeichnet werden, oder 'flüchtig' sind, also nur solange halten, bis das Bearbeitungsprogramm wieder geschlossen wird.

Der Thread-Eröffner möchte die Rohdaten selbst verändern, was aber weder möglich (den Weg über einen Hex-Editor o.ä. mal ausgenommen) noch sinnvoll ist.

Gut, die Rohdaten selbst zu ändern macht auch für mich wenig Sinn (auch wenn es möglich ist), aber die Änderungen sollten schon IN der Datei selbst nichtflüchtig gespeichert sein. Das macht Sinn.

[AA0815]

Ich erkläre mal den Hintergrund meiner Frage.

Der Adobe DNG Konverter bringt die Möglichkeit mit, RAW-Dateien in 8 Bit und 16 Bit DNG-Dateien zu konvertieren. Ich frage mich also zuerst, welche Farbtiefe meine D-Lux 3 hat. Dann durchforste ich die Bedienungsanleitung. Nichts. Dann Frage in diesem Forum und Leica, auch nichts. In Testberichten und bei Panasonic steht auch nichts.

Dann habe ich mal eine in 8 und eine andere in 16 Bit konvertiert. Gleich Dateigröße, liegt wohl daran das es halt ein Rohdatenformat ist? Dabei möchte ich doch nur wissen, ob meine Kamera mehr als 24 Bit wie bei jpg kann.

Jetzt war meine letzte Hoffnung, nach einem Artikel in einer Zeitschrift, eine Tonwertkorrektur mit 8 und eine mit 16 Bit durchzuführen, um herauszufinden wo ich nun dran bin.

[xxl-user]

von der d-lux3 mehr als 24 bit zu erwarten halte ich für frivol.

lg arnold

[AA0815]

Manchmal hört man nicht auf zu hoffen

[mjh]

Originally Posted by isaac

TIF halt... Auch 'nur' TIF ...

Alle mir bekannten Raw-Formate sind technisch gesehen TIFF-Dateien; TIFF ist eben so flexibler Standard, daß man schlechthin alles darin unterbringen kann. In der Praxis wäre die Auskunft, daß es sich um TIFF-Dateien handelt, aber höchst irreführend. Man könnte daraus folgern, daß ein Grafikprogramm, das TIFF-Dateien öffnen können soll, auch alle Raw-Formate öffnen könnte – und nichts wäre weiter von der Wirklichkeit entfernt. Daß es sich um TIFF-Dateien handelt, hilft einem überhaupt nicht weiter.

Originally Posted by isaac

Gut, die Rohdaten selbst zu ändern macht auch für mich wenig Sinn (auch wenn es möglich ist), aber die Änderungen sollten schon IN der Datei selbst nichtflüchtig gespeichert sein. Das macht Sinn.

Wohlgemerkt: Wir reden hier nicht von einer Veränderung der Rohdaten oder der EXIF-Metadaten, sondern von einer Speicherung der Konversionsparameter; das ist wohl nicht das, worauf der Thread-Eröffner hinauswollte. Man kann diese Parameter tatsächlich in der Raw-Datei speichern; üblicher ist es allerdings, sie in einer separaten Datei zu speichern. Daß sie gespeichert werden sollten, steht überhaupt nicht in Frage.

[mjh]

Originally Posted by AA0815

Der Adobe DNG Konverter bringt die Möglichkeit mit, RAW-Dateien in 8 Bit und 16 Bit DNG-Dateien zu konvertieren. Ich frage mich also zuerst, welche Farbtiefe meine D-Lux 3 hat.

Ach so … das ist doch eine ganz andere Frage, als Du ursprünglich gestellt hattest. Ich schau mal nach.

So: Die D-Lux 3 speichert in ihren Raw-Dateien 16 Bit pro Pixel; das dürfte aber kaum die tatsächliche Samplegröße sein. Auf mindestens 10 Bit kann ich mich festlegen; ob es mehr sind, kann ich aus dem Stand nicht sagen, aber sicherlich sind es nicht mehr als 12. Du kannst die Raw-Datei in einem Raw-Konverter in ein 16-Bit-TIFF konvertieren (mit 18 Bit pro Kanal, mithin 48 Bit insgesamt) und dieses TIFF dann in einem Bildbearbeitungsprogramm, das 16 Bit unterstützt, weiter bearbeiten. Das ist kein Problem.

[isaac]

Hallo!

Originally Posted by AA0815

Ich frage mich also zuerst, welche Farbtiefe meine D-Lux 3 hat. Dann durchforste ich die Bedienungsanleitung. Nichts. Dann Frage in diesem Forum und Leica, auch nichts. In Testberichten und bei Panasonic steht auch nichts.

Die D-Lux 3 entspricht der Panasonic LX-2, also ist der sicherste Weg für die Beantwortung der Frage dcraw.c ...

Das dcraw.c verwendet in der Funktion scale_colors() den Wert 'maximum' zur Bestimmung des (maximalen) Weißpegels, was uns schon einen sehr guten Hinweis auf die Farbtiefe der RAW Datei bringt.
Irgendwo bei der Erkennung, von welcher Kamera das RAW kommt, wird auf "LEICA" oder "Panasonic" geprüft. Damit ist klargestellt, daß das RAW-Format bei beiden Firmennamen dasselbe ist. Der Wert für "maximum" wird auf 0xfff0 gesetzt, das deutet auf volle 16-Bit hin!
Zum Einlesen der RAW Daten in der Funktion panasonic_load_raw() wird eine Funktion read_shorts() herangezogen, die ebenfalls jeweils einen 16 Bit Wert aus der Datei liest.
Somit steht einmal fest, daß in der RAW Datei 16-Bit Werte abgelegt sind. Wie hoch davon der Schwarzanteil und/oder das Rauschen ist, bleibt noch offen...

Dann habe ich mal eine in 8 und eine andere in 16 Bit konvertiert. Gleich Dateigröße, liegt wohl daran das es halt ein Rohdatenformat ist?

Das verstehe ich jetzt nicht. Welche Dateigröße meinst du?

Dabei möchte ich doch nur wissen, ob meine Kamera mehr als 24 Bit wie bei jpg kann.

Nenne mir eine URL wo ich ein RAW downloaden kann und dann kann ich dir sicher mehr sagen...

Jetzt war meine letzte Hoffnung, nach einem Artikel in einer Zeitschrift, eine Tonwertkorrektur mit 8 und eine mit 16 Bit durchzuführen, um herauszufinden wo ich nun dran bin.

Wenn ich nur wüßte, was du meinst...

[isaac]

Hallo mjh!

Originally Posted by mjh

Man könnte daraus folgern, daß ein Grafikprogramm, das TIFF-Dateien öffnen können soll, auch alle Raw-Formate öffnen könnte – und nichts wäre weiter von der Wirklichkeit entfernt.

Nur als abschließende Bemerkung: Wie schön, daß ich hier ein UNWIRKLICHES Programm habe, daß so ziemlich alles, was wie ein TIF aussieht, auch darstellen kann... :-)

[AA0815]

Im Adobe DNG Converter kann man auswählen, ob eine Datei in 8 oder 16 Bit konvertiert werden soll. Als Ausgangsformat kann ich nur DNG einstellen. Damals bin also hingegangen und habe eine Datei in eine 8 Bit und eine andere in eine 16 Bit DNG-Datei konvertiert. Danach habe ich die Dateigröße verglichen, um herauszufinden, ob eine 8 Bit Datei kleiner ist. Die Dateigrößen waren aber identisch. Aber so wie ich das nun sehe, kann man eine RAW-Datei nicht in verschiedene Farbtiefen konvertieren, weil sie dann keine RAW-Datei mehr wäre. Also schließe ich daraus, das diese Farbtiefeneinstellungen für andere Formate sind.

Mit Tonwertkorrektur meinte ich, diese Kurve oben rechts im Adobe Kamera RAW Modul. Ich habe gelesen, wenn man dort etwas verändert und die Datei sei nur in 8 Bit konvertiert, dann würden Lücken auftreten.

Hier habe ich mal eine DNG-Datei hochgeldaden. Die Datei ist verlustfrei in DNG konvertiert. Allerdings weiß ich nicht mehr, wie die Farbtiefeneinstellung war.
Eine reine RAW-Datei, wie sie aus der Kamera kommt, kann ich erst heute Abend hochladen.

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